Detail-Anforderungen an Brüstung am offenen Gang

HZeitter

An einem offenen Gang mit nur einer Fluchtrichtung nach MBO soll eine Metall-Geländerkonstruktion ausgeführt werden. Die Füllung unterhalb des Holms sind als Stahlplatten vorgesehen. Kann man davon ausgehen, dass eine Fuge von 50 mm am Fuß der Geländerfüllung und eine vertikale Fuge von 15 mm zwischen den Stahlplatten immer noch das Kriterium "geschlossene" Brüstung erfüllt? Die Architekten möchten spätere Reklamationen vermeiden.
Danke für Eure Meinungen!

Hannes

Auszug aus § 36 MBO
(4) Die Wände notwendiger Flure müssen als raumabschließende Bauteile feuerhemmend, in Kellergeschossen, deren tragende und aussteifende Bauteile feuerbeständig sein müssen, feuerbeständig sein.
Die Wände sind bis an die Rohdecke zu führen. Sie dürfen bis an die Unterdecke der Flure geführt werden, wenn die Unterdecke feuerhemmend und ein demjenigen nach Satz 1 vergleichbarer Raumabschluss sichergestellt ist. Türen in diesen Wänden müssen dicht schließen; Öffnungen zu Lagerbereichen im Kellergeschoss müssen feuerhemmende, dicht- und selbstschließende Abschlüsse haben.
(5) Für Wände und Brüstungen notwendiger Flure mit nur einer Fluchtrichtung, die als offene Gänge vor den Außenwänden angeordnet sind, gilt Absatz 4 entsprechend. Fenster sind in diesen Außenwänden ab einer Brüstungshöhe von 0,90 m zulässig.

Somit muss auch die Brüstung, bei nur einer Fluchtrichtung „raumabschließend“ sprich ohne Öffnungen und min. feuerhemmend sein…

In Baden-Württemberg zwischenzeitlich entfällt die Anforderung an die Umwehrung, sofern der Boden des Laubengangs über mindestens 1,5 m Tiefe mindestens raumabschließend feuerhemmend ausgebildet ist.

Gruß
Hannes

HZeitter

... aber der Begriff "raumabschließend" beinhaltet einen "Raum". Der offene Gang ist ja gerade KEIN Raum. Daher wäre die Forderung für eine nach oben offene Brüstung doch absurd, oder? Nach meiner Einschätzung besteht das Schutzziel darin, dass hinter der Brüstung eine "raucharme" Zone entsteht, in der man kriechend zur Treppenanlage kommt. Und für dieses Schutzziel ist der Raucheintrag von oben mit Sicherheit größer als von der Seite. Im vorliegenden Fall sind es 4 übereinander angeordnete offene Gänge mit 1,5 m tiefen Stahlbetonplatten.

Hannes

Ja, der offene Gang ist kein Raum, deshalb lautet es ja auch "gilt Absatz 4 e n t s p r e c h e n d"...
und mit der beschriebenen durchgängigen 50 mm Fuge am Fuße der Füllung kommt der Raucheintrag zumindest auch von unten.

hier der Auszug aus § 28b LBO BW
An die Umwehrungen des offenen Gangs zum Freien ist keine brandschutztechnische Anforderung zu stellen, wenn es zwei Fluchtrichtungen gibt oder der Boden des Laubengangs über mindestens 1,5 m Tiefe mindestens raumabschließend feuerhemmend ausgebildet ist.

Vielleicht hilft es zur Argumentation zu einem entspr. AAB-Antrag.

Gruß
Hannes

MarKe

…außerdem ist die Metallkonstruktion nicht wie gefordert feuerhemmend, sondern nur nichtbrennbar.

3franken

Die Anforderung feuerhemmend gilt für die Wände zu den angrenzenden Räumen. Die Geländer der offenen Gänge betrifft diese Forderung nicht!
Zum Thema des Beitrages gibt es auch Untersuchungen:
https://www.feuertrutz.de/rettungswege-wie-sicher-sind-laubengaenge-bei-braenden-19062018

brandsichere Grüsse

bskonzept

3franken Die Anforderung feuerhemmend gilt für die Wände zu den angrenzenden Räumen. Die Geländer der offenen Gänge betrifft diese Forderung nicht!

Dem kann ich so nicht folgen. Wenn ich zwei Fluchtrichtungen habe, ist die Konstruktion vereinfacht gesagt "egal". Hannes hat es ja schon beschrieben:

Hannes (5) Für Wände und Brüstungen notwendiger Flure mit nur einer Fluchtrichtung, die als offene Gänge vor den Außenwänden angeordnet sind, gilt Absatz 4 entsprechend. Fenster sind in diesen Außenwänden ab einer Brüstungshöhe von 0,90 m zulässig.

Bei nur einer Fluchtrichtung steht es doch ganz klar drin, dass das für Wände und Brüstungen gilt. Der Feuertrutzartikel kann ggf. als Abweichungsbegründung genutzt werden, aber der Gesetzgeber will erstmal die geschlossene F30-Brüstung, wenn ich nur eine Fluchtrichtung habe. Wenn der Gesetzgeber keine Anforderungen an die Brüstung möchte etc., dann muss er es auch so reinschreiben bzw. "weglassen" also bspw. "Für Wände notwendiger Flure mir nur einer Fluchtrichtung, die als offene Gänge...". Dann ist es klar, dass es nur für die Wand zu den angrenzenden Räumen gilt und nicht für die Brüstung.

3franken

bskonzept
Das ist richtig!
Wird aber der Laubengang verbreitert auf über 1,50 m, entfällt die Anforderung feuerhemmend.
Abweichung erforderlich!

brandsichere Grüsse

MarKe

Die 1,5 m-Anforderung steht aber nicht in allen Bundesländern. Wo das konkrete Bauvorhaben hier liegt, habe ich noch nicht rausbekommen.

Wie bskonzept schon richtig geschrieben hat, haben manche Bundesländer wie z.B. NRW der Paragrafen angepasst:
"Für Wände und Brüstungen notwendiger Flure MIT NUR EINER Fluchtrichtung, die als offene Gänge vor den Außenwänden angeordnet sind, gilt Absatz 4 entsprechend. Fenster sind in diesen Außenwänden ab einer Brüstungshöhe von 0,90 m zulässig."

WernerMueller

Hallo Alle,
meine ketzerische These als Mindermeinung:
§ 36 (5) MBO lautet:
"(5) Für Wände und Brüstungen notwendiger Flure mit nur einer Fluchtrichtung, die als offene Gänge vor den Außenwänden angeordnet sind, gilt Absatz 4 entsprechend. Fenster sind in diesen Außenwänden ab einer Brüstungshöhe von 0,90 m zulässig."

Der Begriff "Brüstung" in § 36 (5) Satz 1 MBO bezog sich nicht auf Umwehrung des Laubenganges, sondern auf den Teil der Außenwand "unter dem Fenster" und ist nur zusammen mit Satz 2 zu verstehen, nach dem ja die Fensterbrüstungen 90 cm hoch sein müssen.
Würde in Satz 1 nur "Außenwände" stehen, dann wären z.B. geteilte Fensterelemente mit einem feststehenen unteren Element ohne Feuerwiderstandsdauer möglich.
Stellt man Satz 2 vor Satz 1 passt den Wortlaut etwas an, dann würde es lauten:
Fenster in Außenwänden notwendiger Flure mit nur einer Fluchtrichtung, die als offene Gänge vor den Außenwänden angeordnet sind, sind ab einer Brüstungshöhe von 0,90 m zulässig. Für diese Außenwände und Brüstungen gilt Absatz 4 entsprechend.

Die Brüstungsthematik kam bei der grundlegenden Neufassung 2002 in die MBO und wurde dann in die LBOs übernommen. In der Folgezeit haben alle (mich eingeschlossen) den Begriff "Brüstung" auf die Umwehrung bezogen.

Jetzt bremst man die (vermeintliche) Forderung ein, indem diese bei einer Laubengangbreite von 1,5 m entfällt (siehe BW, bald auch in Bayern). Das widerspricht zwar meiner These. Das zeigt aber eigentlich nur , dass die heutigen "Macher" der MBO (und der LBOs) eben auch alle vermeintlich glauben, dass mit dem Begriff "Brüstung" die Umwehrung gemeint war...

Gruß
Werner Müller

3franken

@ Werner Müller
Ich habe die Brüstung auch auf die Außenwand zum Laubengang bezogen und nicht auf die Umwehrung.

bskonzept

Hallo zusammen,
ich habe nochmal in der Begründung zur MBO geschaut. Hier der Auszug aus der Begründung von November 2002:

Absatz 5 regelt die Ausbildung der Wände von offenen Gängen, die anstelle von
notwendigen Fluren die einzige Verbindung zwischen Aufenthaltsräumen und not-
wendigen Treppenräumen darstellen. Satz 1 stellt klar, dass Anforderungen nur an
solche Gänge gestellt werden, die nur in einer Fluchtrichtung benutzt werden kön-
nen. Unter Wänden sind hier die Außenwand, vor der der Gang liegt, und seine Brü-
stung zu verstehen. Für sie gilt die Anforderung des Absatzes 4 entsprechend (Satz
1), d. h. sie müssen (raumabschließend) feuerhemmend sein. Fenster in der Außen-
wand sind ohne besondere Anforderung ab einer Brüstungshöhe von 90 cm zulässig
(Satz 2). Die Brüstung muss geschlossen ausgebildet werden. Wenn ein Feuerüber-
schlag nicht zu befürchten ist, z. B. wegen besonders tiefer Gangbreiten und/oder
der Anordnung von Schürzen, kann auf die geschlossene feuerhemmende Brüstung
teilweise oder ganz verzichtet werden (Abweichung nach § 67).

Es wird hier dann auch wieder als "erleichterndes Element" auf die Gangbreite bzw. Schürzen verwiesen, die einen Feuerüberschlag verhindern sollen/können.

WernerMueller

Hallo bskonzept,

leider reden wir -möglicherweise- aneinander vorbei weil offenbar nicht klar ist, was der Gesetzgeber mit "Brüstung" meint bzw. jeder etwas anderes versteht.

Um das -zumindest in dieser Diskussion- zu vereinfachen, schlage ich zwei Begriffe vor:
Fensterbrüstung = Wandteil unterhalb des Fensters in der Außenwand
Umwehrung = Bauteil zur Absturzsicherung "auf der anderen Seite" des Laubenganges

Nun kann man diese beiden Begriffe anstelle des Begriffes "Brüstung" in die MBO einsetzen und wird feststellen, dass beides möglich ist und auch Sinn macht. In der von Dir zitierten Begründung ist dies ebenso möglich. Außer: Im letzten Satz in Bezug auf die "Anordnung von Schürzen": Ein Zusammenhang zwischen "Fensterbrüstung" und Schürzen will mir nicht wirklich einleuchten. Dies deutet darauf hin, dass der (MBO-)Gesetzgeber tatsächlich auch die "Umwehrung" mit dem Begriff "Brüstung" im Blick hatte.

Wer weiß...

Gruß
Werner Müller

HZeitter

Hallo zusammen,
da nicht davon ausgegangen werden kann, dass die Argebau das klarstellt, duftet das doch ganz stark nach einer Veröffentlichung, die verdeutlicht

welche Begrifflichkeiten kursieren
wie die Historie zu bewerten ist
welche Schutzziele damit verbunden sind
welche Interpretationsspielräume denkbar wären
wie Missverständnisse in der Kommunikation vermieden werden
Vielleicht finde ich einen Studierenden, der das auch entwurflich als Master-Thesis begleitet. Wer wäre an einer Begleitung interessiert? Antworten gerne an zeitter@fra-uas.de.
Sonnige Grüße
Helmut Zeitter

bskonzept

Ich denke, es hilft hier ein Blick in den §38 (Umwehrungen) der MBO. Dort ist es eigentlich klar geregelt, dass die Brüstung die Umwehrung ist und der Absturzsicherung dient:

(1) In, an und auf baulichen Anlagen sind zu umwehren oder mit Brüstungen zu
versehen:

Flächen, die im Allgemeinen zum Begehen bestimmt sind und unmittelbar an
mehr als 1 m tiefer liegende Flächen angrenzen; dies gilt nicht, wenn die
Umwehrung dem Zweck der Flächen widerspricht, ...

Im Absatz 3 spricht der Gesetzgeber dann ganz klar von einer "Fensterbrüstung", wenn er diese meint:

(3) Fensterbrüstungen von Flächen mit einer Absturzhöhe bis zu 12 m müssen
mindestens 0,80 m, von Flächen mit mehr als 12 m Absturzhöhe mindestens 0,90 m
hoch sein. Geringere Brüstungshöhen sind zulässig, wenn durch andere Vorrichtungen
wie Geländer die nach Absatz 4 vorgeschriebenen Mindesthöhen eingehalten werden.

Somit ist dann die "Brüstung" des Laubengangs/offenen Gangs die Absturzsicherung (auch Umwehrung genannt). Und an diese werden dann die Anforderungen gestellt. Dies stimmt dann auch mit dem Satz

Für Wände und Brüstungen notwendiger Flure mit nur einer Fluchtrichtung...

überein, da der offene Gang auf der einen Seite die Wand hat (also dort, wo die Wohnungen sind) und auf der anderen Seite die Brüstung (Umwehrung, Absturzsicherung). Im weiteren Verlauf heißt es ja auch:

Fenster sind in diesen Außenwänden ab einer Brüstungshöhe von 0,90 m zulässig.

Die Außenwand ist ja die Wand des offenen Gangs, was unstrittig ist und in dieser Wand dürfen Fenster ab 90cm über OKFF verbaut werden. Die "Brüstungshöhe" bezieht sich ganz klar auf die Höhe des Fensters in der Wand der Wohnung hin zum offenen Gang. Und somit bleibt dann mit dem Wort "Brüstung" (da ja an Wände und Brüstungen Anforderungen gestellt werden) letztendlich nur die "andere Seite" des offenen Gangs, also die Umwehrung/Absturzsicherung übrig, an die ebenfalls Anforderungen gestellt werden.

Somit ist dann die Brüstung die Umwehrung/Absturzsicherung des offenen Gangs und die Wand die Wand zwischen Gang und Wohnung.

WernerMueller

Hallo bskonzept,
nun ja.

bskonzept "sind zu umwehren oder mit Brüstungen zu versehen"
versehen:

Feststellung: Anscheinend besteht (zumindest in § 38 MBO) ein Unterschied zwischen einer Umwehrung und einer Brüstung, weil dort ein "oder" steht. Ansonsten würde es reichen, "...sind zu umwehren" zu schreiben.

bskonzept Somit ist dann die "Brüstung" des Laubengangs/offenen Gangs die Absturzsicherung

Meinung: Nein, den Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Absatz 3 behandelt ausschließlich "Fensterbrüstungen". Die Fensterbrüstung dient im Sinnzusammehang des § 38 MBO natürlich eindeutig der Absturzsicherung (weil ganz üblicherweise kein Laubengang davor ist). Davon aber abzuleiten, dass der Begriff "Brüstung" in § 36 MBO dann auch das "Geländer", also die Absturzsicherung auf dem Laubengang umfasst, kann man daraus nicht schließen

bskonzept Und somit bleibt dann mit dem Wort "Brüstung" (da ja an Wände und Brüstungen Anforderungen gestellt werden) letztendlich nur die "andere Seite"

Verständnis: Nein, eben nicht. Man kann -oder muss- es so verstehen, wie ich es oben erläutert habe: Die Brüstung ist der Teil der Außenwand unterhalb des Fensters. An diese werden in § 36 (5) MBO Anforderungen gestellt an die Höhe und an die bauliche Ausführung. Die "andere Seite" ist eben genau keine Brüstung, sondern -siehe oben- eine Umwehrung. Und an diese wurden und werden keine brandschutztechnischen Anforderungen gestellt.

Gruß
Werner Müller

bskonzept

Naja, dann versuch ich es noch mit den Hessen, die schreiben nämlich in den offiziellen Handlungsempfehlungen:

S. 1 umfasst auch die äußere Umwehrung von offenen Gängen. Zur Mindesthöhe der Umwehrung siehe § 41.

Satz 1 ist

Für Wände und Brüstungen notwendiger Flure mit nur einer Fluchtrichtung, die als offene Gänge vor den Außenwänden angeordnet sind, gilt Abs. 4 entsprechend

und der Absatz 4 ist dann die bekannte raumabschließende Forderung.

bskonzept

Noch ergänzend dazu:

WernerMueller Feststellung: Anscheinend besteht (zumindest in § 38 MBO) ein Unterschied zwischen einer Umwehrung und einer Brüstung, weil dort ein "oder" steht. Ansonsten würde es reichen, "...sind zu umwehren" zu schreiben.

Ja, diesen Unterschied gibt es tatsächlich. Die Hamburger haben es im Bauprüfdienst schön herausgearbeitet:

3.1 Umwehrungen
Der Begriff Umwehrungen bezeichnet alle Arten von Absturzsicherungen, sowohl geschlossene als auch durchbrochene.
3.2 Brüstungen
Brüstungen sind Absturzsicherungen, die unmittelbar über der Standfläche beginnen und, im Gegensatz zu meist durchbrochenen Geländern, eine geschlossene Innenfläche besitzen, wie z. B. Fenster- und Balkonbrüstungen. Brüstungen erhöhen in der Regel das subjektive Sicherheitsgefühl (vgl. Abschnitt 6).

Roland_Witzl

Das der Gesetzgeber mit "Brüstungen" wohl die "äußeren Umwehrungen" der offenen Gänge vor Außenwände meint, erschließt sich m.E. eindeutig aus dem neuen Art. 34 Abs. 5 Satz 1 BayBO:

„Für Wände notwendiger Flure mit nur einer Fluchtrichtung, die als offene Gänge vor den Außenwänden angeordnet sind, gilt Abs. 4 entsprechend; wenn der offene Gang mindestens 1,50 m breit ist, genügen offene Brüstungen aus nichtbrennbaren Baustoffen.“

Und "offene Brüstungen aus nichtbrennbaren Baustoffen" sind sicher nicht die Fensterbrüstungen in den Außenwänden zum offenen Gang (=> Laubengang).

MkG, R.Witzl

WernerMueller

Ach Roland, das bestätigt ja genau meinen Satz von oben:

WernerMueller Das zeigt aber eigentlich nur , dass die heutigen "Macher" der MBO (und der LBOs) eben auch alle vermeintlich glauben, dass mit dem Begriff "Brüstung" die Umwehrung gemeint war...

Nix für ungut!
Werner Müller

Nächste Seite »