Fluchtwegbreite VStätt Bayern

3franken

Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,
ich bearbeite eine Versammlungsstätte in Bayern als Nutzungsänderung.
Im Bestand sind einige Türen im Verlauf der Rettungswege als Doppeltüren ausgeführt,
bei denen der Standflügel mit Falztreibriegel zu öffnen ist.
Die Öffnungsbreite des Gehflügels ist stellenweise 1,05 m, was nicht den Mindestbreiten
nach VStättV entspricht.
Ich wollte hier in Anlehnung an die ASR A2.3 die Türbreite nach Tabelle mit 1,05 zulassen,
weil die Fluchtwege selbst wesentlich breiter sind als die geforderten 1,20m.
Der zweite Flügel (aber mit Falztreibriegel) ist ja auch noch da.

Die Baubehörde geht da nicht mit und fordert 1,20 m -Türen.
Was haltet ihr davon?

brandsichere Grüße

Hannes

Sofern für die Türen kein Bestandschutz besteht muss die lichte Öffnung min. 1,20m betragen.
Die einfachste Lösung wäre sicherlich die Falztreibriegel durch Paniktreibriegel (mit einem Griff von oben nach unten zu öffnen) zu ersetzen.
Incl. Standflügel werden die geforderten 1,20m offensichtlich leicht übertroffen.

§ 9 VStättV
Türen und Tore
(3) Türen in Rettungswegen müssen in Fluchtrichtung aufschlagen und dürfen keine Schwellen haben. Während des Aufenthalts von Personen in der Versammlungsstätte müssen die Türen der jeweiligen Rettungswege jederzeit von innen leicht und in voller Breite geöffnet werden können.

Gruß
Hannes

Karstens

Sind denn Drücker und Treibriegelgriff das Richtige, wenn es sich um eine Versammlungsstätte handelt? Stichwort Massenpanik. Muss man denn nicht horizontal angeordnete Druckstangen montieren?

MfG G. Karstens

firefly

Panikstangen lässt wohl nur derjenige einbauen, der angesichts des Wortes "Massenpanik" in Panik gerät!
In Bayern hat schon seinerzeit die Oberste offiziell mitgeteilt, dass es keine Pflicht zur Verwendung von solchen horizontalen Druckstangen / Panikstangen gibt.
Und es ist mir immer wieder ein Rätsel, warum in Gebäuden mit Versammlungsstätten überhaupt Standflügel mit "Falztreibriegeln" eingebaut werden, bzw. wurden... (ist ja der totale Gegenentwurf zur Panikstange)

3franken

Hallo firefly,

das Gebäude ist Baujahr 1999.
Damals war das meines Wissens noch nicht so klar geregelt.
Die DIN EN 179 und 1125 stammen auch aus 2001.
Erst ab ca. 2002 bis 2005 wurden Falztreibriegel ausdrücklich nicht mehr genehmigt.

Ich lasse die Stangen nach 1125 auch nur ungern einbauen!
Für einen Laien ist es nur schwer zu erkennen, wo ich in "Panik" dann drücken soll.
Ein Türgriff ist hier eindeutig!
Versucht mal bei der Stange auf der Scharnierseite zu drücken.

brandsichere Grüße

Hannes

Auszug aus der VStättVO vom 10.08.1974 Baden –Württ.
§ 25 Fenster und Türen
(4) Türen im Zuge von Rettungswegen müssen von innen durch einen einzigen Griff leicht in voller Breite zu öffnen sein. Der Griff des Verschlusses muss bei Hebelverschlüssen etwa 1,5 m, bei Klinkenverschlüssen etwa 1 m über dem Fußboden liegen und von oben nach unten oder durch Druck zu betätigen sein. Türbeschläge müssen so ausgebildet sein, dass Besucher nicht daran hängen bleiben können. Riegel an Türen sind unzulässig.

war doch schon vor über 50 Jahren gar nicht so verkehrt formuliert...

Gruß
Hannes

Karstens

Hannes Der Griff des Verschlusses muss bei Hebelverschlüssen etwa 1,5 m, bei Klinkenverschlüssen etwa 1 m über dem Fußboden liegen und von oben nach unten oder durch Druck zu betätigen sein. Türbeschläge müssen so ausgebildet sein, dass Besucher nicht daran hängen bleiben können. Riegel an Türen sind unzulässig.

war doch schon vor über 50 Jahren gar nicht so verkehrt formuliert...

Vor 50 Jahren waren die Menschen nicht blöder. Stangengriffe gab es aber wohl noch nicht.

Heute können wir bei Wahl der richtigen Schlösser beide Griffe der 2-flügeligen Tür auf selber Höhe anordnen, ohne dass die Schlösser verbiegen, wenn der Standflügel zuerst geöffnet wird.

Die Stangengriffe sind m.E. eine Möglichkeit für Räume, in den mit Menschenmassen und Panikreaktionen gerechnet werden kann, weil die Stangen die Öffnung durch den Druck der Massen freigeben, ohne dass jemand den Drücker herunterdrücken muss. Wenn Menschen gegen die Tür gedrückt werden, ist es schwierig bis unmöglich, den Drücker zu betätigen.

Im Normalfall sind die Stangengriffe sicherlich unpraktisch. Am Besten ist es, bei Veranstaltungsbetrieb Falle und Riegel der Schlösser zurückzufahren (Antipanikschloss mit Fallenfeststellung).

MfG G.Karstens

3franken

Das war in der VStättVO gut formuliert!

Allerdings wurde das Gebäude als Büro und Verwaltungsbau errichtet mit einer Kantine.
Die kantine wird jetzt anders genutzt und wegen der Anzahl der Besucher als VStätt bewertet.

Mir ging es beim Beitrag hauptsächlich um die 1,20 m in der VStättVO und den zulässigen 1,05 m
bei den Türen im 1,20 m Fluchtweg gem. ASR.
Die Hier vorhandenen Fluchtwege sind jeweils um die 2 m breit, aber wenn ich nur eine der
beiden Türen ansetze habe ich hier nur ab 1,05 m.

brandsichere Grüße

Feuer-Hewi

hallo 3franken,
wie wird die Kantine heute genutzt?
Kommen wirklich "Besucher", oder sind es noch firmeninterne Mitarbeiter? Im 2. Fall wäre es immernoch keine VStätt. - siehe Erläuterung zur VStättV -
Wenn es aber eine "echte" Nutzungsänderung ist, gibt es auch keinen Bestandsschutz.
Du hast Recht, die EN 179 und 1125 gab es damals noch nicht. Aber diese sind heute auch noch nicht bauordnungrechtlich verpflichtend, da nicht in den BayTB eingeführt.
Sollte es eine VStätt sein, zählen wohl die 1,2 m n. VStättV.
Als Lösung und Umbau der Türen, sofern es keine Feuer- und Rauchschutztüren sind, könnte z.B. das ECO Dualverriegelungssystem 1 oder 2 zum Einsatz kommen:
"https://www.eco-schulte.com/produkt?tx_ecoproducts_plg%5Baction%5D=show&tx_ecoproducts_plg%5Bproduct%5D=150&sword_list%5B0%5D=dualverriegelungssystem&no_cache=1"

Mit dem System 1 lässt sich ohne großen Aufwand eine Lösung realisieren. System 2 sollte aber auch problemlos möglich sein, da über den Falztreibriegel auch eine Stange vorhanden ist.
Die Systeme sind geprüft und werden teilweise bei Feuerschutztüren mit eingesetzt (in den Zulassungen der Türen enthalten). Nachrüsten bei Feuer- und Rauchschutztüren ist jedoch nicht möglich/zugelassen.

Viel Erfolg
der Feuerteufel

3franken

Hallo Feuerteufel,
es wurde jetzt ausdrücklich eine Nutzungsänderung als Versammlungsstätte beantragt.
Ähnliche Nutzung aber zusätzlich auch für Feierlichkeiten - z.B. Hochzeiten u.ä. geplant.

Normale Türen (ohne Brandschutznaforderungen) werden jetzt umgerüstet.
Brandschutztüren werden ernuert!

Jetzt wird es interessant, da im EG die Hauptausgänge trotz 5-stöckigem Bürobau die 1,20 m nicht erfüllen!
Treppenlaufbreiten im gesamten Bau ca. 1,75 m.

brandsichere Grüße

firefly

Oh, im Gebäude gibt es also noch andere Probleme?
Eine Treppenlaufbreite von 1,75m (d.h. beinahe 1,80m und damit leistungsfähig für fast 300 Personen) trifft wohl auf eine Ausgangstür mit Standflügel und Falztreibriegel - und einer lichten Breite des Gehflügels mit 1,05m? (d.h. auf eine Leistungsfähigkeit von - interpoliert - nur rund 175 Personen) Da ist ein Rückstau wohl bereits vorprogrammiert!
Wir bitten um weitere Infos!

Hannes

Auszug aus Art. 36 BayBO v. 1998
(3) Jeder Treppenraum nach Absatz 1 muß auf möglichst kurzem Weg einen sicheren Ausgang ins Freie haben. Der Ausgang muß mindestens so breit sein wie die zugehörigen notwendigen Treppen und darf nicht eingeengt werden. Verschläge und Einbauten aus brennbaren Baustoffen sind in Treppenräumen und in ihren Ausgängen ins Freie unzulässig.

Mit der gepl. Nutzungsänderung wird auch der Ausgang ins Freie keinen Bestandsschutz geniesen…

Gruß
Hannes

WernerMueller

Hallo Hannes,

nur kurz zur Klarstellung zu Deinem Zitat von Art. 36 BayBO 1998:
Gemeint war damals mit dem Begriff "Ausgang" nicht die Ausgangstür aus dem Treppenraum, sondern der Raum zwischen Treppe und der Tür. Das hat sich zur BayBO 2008 inhaltlich nicht geändert, ist aber klarer formuliert worden. So heißt es nun in Art. 33 (3) BayBO: "[...] muss der Raum zwischen dem notwendigen Treppenraum und dem Ausgang ins Freie [...] mindestens so breit sein wie die dazugehörigen Treppenläufe".

Unabhängig davon gilt in der VStätt natürlich immer: "Die lichte Breite eines jeden Teils von Rettungswegen"; dies umfasst auch die Türen.

Gruß
Werner Müller

Hannes

Hallo Werner,
vielen Dank für Deine Info.

Offensichtlich bestehen auch weiterhin doch noch zumindest kleine Differenzen zwischen den verschiedenen Landesbauordnungen.

In Baden-Württemberg gilt seit Juni 2025

§ 28a LBO
(3) Jeder notwendige Treppenraum muss an einer Außenwand liegen und einen unmittelbaren Ausgang ins Freie haben. Der Ausgang darf im Bereich der Tür gegenüber der Breite der Treppenläufe eine leicht verminderte Breite aufweisen.

gemäß der Handreichung zur LBO sind ca. 10% Verminderung möglich...

bis dahin galt:
§ 28 LBO
(2) Jede notwendige Treppe muss zur Sicherstellung der Rettungswege aus den Geschossen ins Freie in einem eigenen, durchgehenden Treppenraum liegen (notwendiger Treppenraum). Der Ausgang muss mindestens so breit sein wie die zugehörigen notwendigen Treppen.

dazu noch
§ 11 LBOAVO
(2) Jeder notwendige Treppenraum muss an einer Außenwand liegen und einen unmittelbaren Ausgang ins Freie haben.
Sofern der Ausgang eines notwendigen Treppenraumes nicht unmittelbar ins Freie führt, muss der Raum zwischen dem notwendigen Treppenraum und dem Ausgang ins Freie mindestens so breit sein wie die dazugehörigen Treppenläufe.

In Baden-Württemberg war und ist mit dem Ausgang auf jeden Fall die (Haus)-Tür ins Freie gemeint...

Gruß
Hannes