Verlegung von Leitungen unter Estrich

Wolfgang_Cordier

Hallo Zusammen,

da es recht unterschiedliche Ansichten hier gibt und ich auch ansonsten keine abschließende Aussage finden konnte habe ich mich doch mal direkt an Herrn Lippe gewandt und eine Antwort erhalten.

Meine erste Frage lautete, ob die Verlegung von elektrischen Leitungsanlagen unter Estrich zulässig ist, da hierzu keine Hinweise in der M-LAR zu finden sind.

Antwort:“ das muss auch nicht in der MLAR erwähnt werden, da für diese Verlegeart die Systemböden-Richtlinie heranzuziehen ist. Siehe auch Kommentar zur MLAR 2016/2020, Abschnitt O „MSysBöR 2005“. Auch ein schwimmender Estrich kann als Hohlraumboden bewertet werden. Die brennbare Dämmung ist dabei eine verlorene Schalung. Bei dieser Bauart wird unterhalb einer mind. 30 mm dicken Estrichplatte keine Brandlastbegrenzung für die darunter verlegten Kabel und brennbaren Rohrdämmstoffe vorgegeben. Das ist auch nachvollziehbar, da schon physikalisch die Beflammung aus dem brennenden Nebenraum nach oben schlägt und nicht nach unten.“

Die weiteren Fragen und Antworten vielen so aus:

Dürfen Leitungsanlagen
a. In notwendigen Fluren unter Estrich (z.B. 30 oder 50mm) verlegt werden
Antwort: „ja, siehe Kommentar, Abschnitt O, MSysBöR“

b. In notwendigen Fluren unter Estrich (z.B. 30 oder 50mm) in brennbarer Dämmung verlegt werden
Antwort: „ja, siehe Kommentar, Abschnitt O, MSysBöR“

c. Aus Estrich heraus durch Wände mit Brandschutzanforderungen verlegt werden (von notwendigen Fluren in Nutzungseinheiten, zwischen Nutzungseinheiten)
Antwort: „ja, siehe Kommentar, Abschnitt O, MSysBöR. > Es muss geschottet werden.“

d. Innerhalb von Treppenräumen unter Estrich analog zu a.
Antwort: „ja, siehe Kommentar, Abschnitt O, MSysBöR“

Unter 5.2.1 der M-LAR ist die Verlegung unter Estrich im Zusammenhang mit Funktionserhalt positiv beschrieben. Ich leite daraus ab, dass somit auch bei Leitungen ohne Funktionserhalt eine Verlegung unter Estrich möglich sein müsste, aber auch durch Wände hindurch?
Antwort: „durch Wände mit Anforderungen an die Feuerwiderstandsdauer nur mit Abschottung oder nach den Erleichterungen. Für die Bewertung zählt der Estrich nicht.“

Viel Spaß beim weiteren diskutieren 😉

Gruß
Wolfgang Cordier

WohmannA

Wolfgang_Cordier c. Aus Estrich heraus durch Wände mit Brandschutzanforderungen verlegt werden (von notwendigen Fluren in Nutzungseinheiten, zwischen Nutzungseinheiten)
Antwort: „ja, siehe Kommentar, Abschnitt O, MSysBöR. > Es muss geschottet werden.“

auch zwischen NE und Treppenräumen, gerne vergessen (zu 95%) entsprechend zu schotten mit der zusätzlichen Tatsache, dass es wie vermutlich bei notwendigen Fluren unterhalb des Estriches durch die "Öffnungen der Türen" verlegt wird, dann gibt es auch noch regelmässig Probleme, mit der Schottungslösung....

Wichtig, der Kommentar ist keine "Rechtsgrundlage" auch wenn das in vielen Brandschutznachweisen so angegeben wird. Aber in der Regel anerkannt als qualitative Quelle, Abweichungen nach den Landesbauordnungen müssen ggf. gleichwertig gelöst oder bescheinigt werden.

Ansonsten verfahre ich wie auch o.g. in den Hinweisen und Zusammenfassungen von Manfred Lippe und Wolfgang Cordier.

Roland_Witzl

Besten Dank - auch an Herrn Lippe - für diese INFO's!!!
MkG, R.Witzl

Karstens

Wir haben soooo viele Probleme, nicht nur am Bau. Und es gibt Leute, die wollen Leitungsschotts in der Dämmschicht unter Estrich einbauen? Egal ob es Kabel oder irgendwelche Rohre mit irgendwelchen Medien sind?

Um etwas zu bewerten, kann man allerhand heranziehen. Ein schwimmender Estrich ist aber kein Systemboden! Da ist m.E. etwas ungeregelt. Braucht es auch hier wieder weitere Regelwerke?

Für die Bewertung zählt der Estrich nicht? Es fragt sich, für wen das nicht zählt. Kabel und Einzel-Schutzrohre aus Kunststoff werden regelmäßig und hemmungslos in der Estrichdämmschicht verlegt. Wo ist das Problem, außer die Regellücke? Bei Abnahme? Im Laufe der Nutzungszeit? Im Brandfall passiert was?

MfG. G.Karstens

WohmannA

Karstens wo sehen Sie hier eine Lücke, Trennwände, Brandwände, Treppenraumwände sind von Rohboden bis Rohdecke zu führen (oder an entsprechende angehängte Decken - Ausnahmeregelungen....). In Wänden mit Feuerwiderstand sind gemäß Landesbauordnung alle Leitungsanlagen zu schotten oder nach der jeweiligen LAR auszuführen.

Karstens

Unter der Tür ist eine Lücke, die m.E. eine Regellücke ist, dort laufen Estrich, Dämmschichten und ggf. Leitungen durch. Die Türöffnung hatten Sie ja schon angesprochen. Ich frage:

Wie kann man schotten, wenn Leitungen unter dem Estrich durch die Türöffnung der Trennwand fahren?
Wie kann sich ein Brand unter dem Estrich hindurch fressen? Passiert das überhaupt? Angenommen, wir kommen mit den Kabeln, Leerrohren und Rohrleitungen nicht von unten sondern von einer Etagenverteilung und fahren unter notw. Fluren und Trennwänden oder TR-Wänden hindurch. Die Dämm- und Ausgleichschichten sind a) nichtbrennbar und b) normal entflammbar.
a) könnte wie eine Steckendämmung wirken, besitzt aber kein ABP.
b) enthält B2 oder B1-Baustoffe, die aber unter Estrich liegen.

Einen schwimmenden Estrich zum Hohlboden zu deklarieren, damit man ein Regelwerk heranziehen kann, ist m.E. konstruiert, eine Auffassung. Ein Estrichfußboden hat keine flächigen Luftschichten mit Sauerstoff, wie Hohl- und Doppelböden. Ausgleichsschichten aus Schüttung, Mörtel oder Dämmstoff und Wärme- und Trittschalldämmschichten sind keine verlorenen Schalungen, sondern als Bauteile bestimmungsgemäß für die Dauer vorgesehen. Die MSysBÖR gibt nichts Konkretes her. Das ist meine Auffassung. Insofern ist diese Sache nicht geregelt. Herr Cordier regte hier die Disskussion an.

Wenn eine Abschottung unter schwimmenden Estrich für den Brandschutz von Nutzen ist, will ich mich nicht sperren. Ansonsten denke ich an Kosten sparen.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Der untere Anschluss des Feuerschutzabschlusses „Brandschutztür“ ist eigentlich keine „Lücke“.
Hatte vor ein paar Wochen genau zu diesem Thema eine Diskussion mit der technischen Abteilung eines namhaften Herstellers.

Die Prüfkriterien einer z. B. inneren Brandschutztür (EN 1634) regeln „nur“ nicht, wo und wie genau der untere Anschluss der Tür selbst erfolgen muss. Bei einer nicht rauchdichten Brandschutztür darf ja auch an der unteren Türseite ein Spalt (Fußboden <=> Tür) vorhanden sein. Brennbare Baustoffe dürfen aber schon mal prinzipiell nicht ohne Trennung unter einer Brandschutztür durchgeführt werden (Zündschnur-Effekt).

Das der Raumabschluss außerhalb der Brandschutztür in der bauordnungsrechtlich geforderten Feuerwiderstandsdauer in der Qualität des jeweiligen raumabschließenden Bauteils (z.B. Trennwand, notw. Flurwand, notw. Treppenraumwand, Brandwand), in welche der Feuerschutzabschluss eingebaut wird, ausgeführt werden muss, sollte aber klar sein.
Und wenn unterhalb einer Brandschutztür brennbare haustechnische Leitungen verzogen werden (… müssen? => Planaung!), so muss dort auch die Ausbreitung von Feuer und Rauch ausreichend lange verhindert werden.
Ob dies nun mit qualifizierten Schottungssystemen oder nach den Erleichterungen nach 4.2 bzw. 4.3 MLAR (LAR i. V. M. der jeweiligen Anlage nach den jeweiligen Landesbauordnungen) erfolgt, bleibt den am Bau Beteiligten überlassen.

Eine brandsichere Planung und Ausführung (Schutzziel: Ausbreitung von Feuer- und Rauch ausreichend lange verhindern) ist und bleibt jedoch letztendlich die primäre Aufgabe der am Bau Beteiligten!

MkG,
R.Witzl

brandsicher

Man kann alles noch sicherer und noch teurer bauen. Aber die baurechtlichen Brandschutzregeln haben sich aus der Summe aller bekannten leidvollen Erfahrungen mit Bränden ergeben.
Eine Diskussion ist ohne Nutzen, solange niemand über leidvolle Erfahrungen berichten konnte.
M.f.G.
U. Drechsler

Karstens

Eine Diskussion ist nicht für jeden ohne Nutzen, Herr Drechlser! Die Diskussion nicht. Die Diskussion kan zum Ende kommen, wenn die Fachleute sich überwiegend einig sind.

Der eine sagt, wir müssten auch unter der Tür die Leitungen schotten und die Polystyroldämmung darf da gar nicht hindurchgeführt werden, der andere guckt weg, der dritte fragt, sie soll man das machen?

Wir haben die Systembodenrichtlinie und es gibt schwimmende Estriche, die nichtbrennbar auf Polystyrol von 2 bis 12 cm liegen. Ich will wissen, ob es horizontal unter der Tür hindurch brennt oder glimmt.
Vertikal ist das ja eine andere Sache. Dabei denke ich an den Flughafenbrand Düsseldorf. Aber horizontal? Wenn es nicht durchglimmt, wie verhalten sich Elektrokabel, Kabel in Kunststoffschutzrohren, leerte Leerrohr und Kunststoffrohre?

Die Antwort brauchen wir, wenn jemand den Bauzustand vor Estricheinbau fotografiert und die Ausführung mit hindurchlaufenden Leitungen und Polystyroldämmung bei Abnahme bemängelt.

Hannes

zur Meinungsfindung möchte ich gerne auf die LAR verweisen.

Auszug aus der LAR
5.2 Funktionserhalt
5.2.1 Der Funktionserhalt der Leitungen ist gewährleistet, wenn die Leitungen
a) die Prüfanforderungen der Norm DIN 4102-12:1998-11 (Funktionserhaltsklasse E30 bis E90) erfüllen oder hierzu gleichwertig klassifiziert sind oder
b) auf Rohdecken unterhalb des Fußbodenestrichs mit einer Dicke von mindestens 30 mm oder
c) im Erdreich
verlegt werden.
Das ist doch eine Aussage mit der klargestellt wird, dass Leitungen unter entspr. Estrich richtig sicher sind, und von den sonstigen unter dem Estrich verbauten Trittschall- u. sonstigen Dämmungen im Brandfall praktisch keine Gefahr ausgeht!
Gruß
Hannes

Karstens

Hannes 5.2.1 Der Funktionserhalt der Leitungen ist gewährleistet, wenn die Leitungen
a) die Prüfanforderungen der Norm DIN 4102-12:1998-11 (Funktionserhaltsklasse E30 bis E90) erfüllen oder hierzu gleichwertig klassifiziert sind oder

Darum geht es ja in der Eingangsfrage und um die Antwort von Herrn Lippe.

bskonzept

Wenn man es formal nimmt, muss die Trennwand nicht auf dem Rohfußboden stehen, sondern auf einem raumabschließenden Abschluss. Die Frage ist, ob der Estrich ein formal raumabschließender Abschluss ist. Hier wäre eine Fundstelle recht hilfreich, wo dass geregelt ist. Die LAR, wie von Hannes genannt, ist hierzu ein erster Ansatz. Der Entwurf der DIN 4102-4 geht auch auf die Trennwände oberhalb des Estrichs ein (hier: Trockenbauwände), war aber dort noch nicht vollständig und ist aktuell in der weiteren Beratung. Die Frage stellt sich dann nämlich auch bzgl. der Dämmschicht unter dem Estrich oder dem Randdämmstreifen etc. Bspw. muss bei Trockenestrich (Brio etc.) ein nichtbrennbarer Randdämmstreifen verlegt werden, damit dieser die Anforderungen nach den abP erfüllt. Bei Zement- oder Anhydritestrich ist aktuell nix geregelt, soweit ich weiß.
Das Ganze ist ja auch dann interessant, wenn man die Ausgänge der Leitungen aus Schächte in die Wohnungen betrachtet, wenn die Leitungen unter dem Estrich verlegt werden...

Karstens

bskonzept Die Frage stellt sich dann nämlich auch bzgl. der Dämmschicht unter dem Estrich oder dem Randdämmstreifen etc. Bspw. muss bei Trockenestrich (Brio etc.) ein nichtbrennbarer Randdämmstreifen verlegt werden, damit dieser die Anforderungen nach den abP erfüllt. Bei Zement- oder Anhydritestrich ist aktuell nix geregelt, soweit ich weiß.

Das dürfte daran liegen, dass Brio ein Produkt aus Platten eines Herstellers ist, der dieses verkaufen will. Estrich werden aus Sand und Bindemittel zusammengemischt und es fand sich kein Hersteller, ein Prüfzeugnis zu beantragen. Man müsste dann ja nur das Bindemittel und den bestimmten Sand dieses Herstellers verbauen. Denkbar ist das. Die Sache könnte man auch normen, aber das muss auch jemand bewirken.

Brio schaue ich mir mal näher an. Wenn in einem ABP ein Stoff bezeichnet ist, bedeutet das nicht, dass es nur so und nicht auch funktioniert. Wenn es so geprüft ist, muss es entsprechend ausgeführt werden. Wir dürfen ja auch nicht Knauf- und Rigipsplatten wahlweise verwenden, wo die Platten doch genormt sind.

Feuer-Hewi

vielleicht hilft mal ein Blick in die Sonderbauverordnung NRW unter §5 Abs. 1?
ich denke, dasss wir hier oreintierend eine Antwort finden; wenn dies sogar bei VStätt möglich ist, sollte es im Regelbau auch anwendbar und verantwortbar sein?

§ 5 Dämmstoffe, Unterdecken, Bekleidungen und Bodenbeläge
(1) Dämmstoffe in Versammlungsräumen müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Dies gilt nicht für Dämmstoffe innerhalb des Fußbodenaufbaus, wenn sie von einer durchgehenden und ausreichend widerstandsfähigen Schicht aus nichtbrennbaren Baustoffen überdeckt werden, in diesem Fall sind Randstreifen aus nichtbrennbaren Baustoffen zu verwenden. In Versammlungsräumen, die für nicht mehr als 100 Besucherinnen und Besucher bestimmt sind und die nicht mehr als 100 m2 Grundfläche haben, dürfen für Leitungsanlagen und Lüftungsleitungen schwerentflammbare Dämmstoffe verwendet werden.

Karstens

Hallo Feuer-Hewi,
damit haben Sie etwas gefunden, danke. Ich habe in der Sache Brio nachgeschaut. Knauf gibt für alle seine Fertigteilestriche Randstreifen aus 1000°C-Mineralfasern, egal ob Brandschutzanforderungen bestehen oder nicht (Broschüre F12.de). Dann kommt es jedenfalls nicht zu Verwechslungen auf der Baustelle, wo es manchmal zu Problemen kommt (hier ja dort nicht).

Soweit man schwerentflammbare Dämmstoffe vorgibt, gilt bei den Randstreifen aufzupassen. Die PE-Dämmstreifen sind normal entflammbar.

Insgesamt wird die Sache mit Randdämmstreifen aber nicht hoch gekocht. Ist es nicht die Regel, Schöck-Schallschutzstreifen ijn Treppenräume einzubauen. Ja, in Treppenräume, wo sonst? Das wäre zulässig. Ich meine nein.

Schöck Tronsole:
https://www.schoeck.com/de/tronsole-trittschalldaemmung-treppe

bskonzept

Das Problem mit den brennbaren Dämmstoffen ist, dass diese sich halt im Brandfall bei Hitzebeanspruchung auflösen. Hat man auch im Brandversuch in Erwitte gesehen, dort waren die zwar als "Wand" ausgebildet (also Estrichplatte = Wand und dann die Dämmschicht angebracht), haben aber nicht lange gehalten... Bei einer normalen Einbausituation halten die sicherlich länger, aber irgendwann sind die Dämmstoffe dann auch weg...

Formal haben die Tronsolen im Treppenraum nix zu suchen. Ich lasse die immer als Abweichung/Erleichterung zu, da diese eigentlich keinen Beitrag zum Brandverhalten beitragen, da die ja "eingeklemmt" sind, d.h. es liegt entweder die Treppe drauf, und an der Wand sind die als Schalldämmung "eingeklemmt". Ich denke, dass die eher "abschmilzen" als abbrennen. So in Anlehnung an die Dachfolie/Unterspannbahn über/durch die Brandwand, die auch unschädlich ist, weil diese auch "eingeklemmt" ist durch nichtbrennbare Baustoffe. Man muss halt nur aufpassen, wenn man unter der Treppe einen Raum hat, der bspw. als Lager ausgebildet ist und brandschutztechnisch vom Treppenraum abgetrennt ist. Dann ist die Tronsole an der Wand die Schwachstelle. Hier muss man dann unterhalb der Treppe noch einen "Durchbrennschutz" aus dem Lagerraum in den Treppenraum ausbilden, damit der Raum unter der Treppe auch raumabschließend ist.

Karstens

Fa. Schöck hat eine gutachterliche Stellungnahme von der TU Kaiserslautern von 2016 in der Schublade. Darin hießt es:

"Der vorangehende Zusammenhang wurde für die Tronsole Typ L, welche nicht durch
Sockelfliese und Putzschicht geschützt ist, experimentell von der TU Kaiserslautern (Bericht
EBB 160005) untersucht. Dort konnte festgestellt werden, dass durch die Tronsole Typ L in
der genannten Einbausituation über eine Prüfdauer von 120 Minuten kein Brandbeitrag zu
erwarten ist. Es findet lediglich eine Pyrolisierung des Werkstoffs gekennzeichnet durch ört-
liche Verkohlung ohne Flammenbildung und ohne Funkenflug statt. ...."

"... sind die Zusammenhänge an Hand der Musterbauordnung betrachtet und
bewertet worden. Maßgeblich sind die Anforderungen aus den Bauordnungen der Län-
der. Aus diesen können sich abweichende Anforderungen ergeben. Weiterhin ist in
Abhängigkeit des Vorhabens und des bauordnungsrechtlichen Genehmigungsverfah-
rens zu prüfen, ob eine Sonderbautatbestand vorliegt, aus dem sich ggf. abweichende
Anforderungen ergeben können."

Man kann auch einfach Steinwollesteifen einbauen anstatt Kunstharzschaum, ohne Abweichung.