Brandschutz bei Dachabläufen

Wolfgang_Cordier

Beim lesen der Frage von Frau Voelcker kommt von mir auch noch eine ähnliche Fragestellung.
Bei einem Flachdach führen Entlüftungsleitung nach DIN 18017, sowie auch Dachentwässerungsleitung durch die Dachdecke. Auf dem Flachdach findet sich zulässigerweise eine brennbare Dämmung. Wenn diese Dämmung nun in Brand gerät könnte doch brennbares Material über diese beiden Systeme in das Gebäudeinnere gelangen.
Bei der Suche nach entsprechenden Brandabschottungen innerhalb dieser Dachdecke habe ich nur welche gefunden, bei denen ausschließlich auf einen Brand von unten verwiesen wird, nicht aber auf einen Brand von oben.

Sehe ich hier das Risiko falsch oder gibt es entsprechende Abschottungen, welche ich noch nicht gefunden habe.
Noch als Hinweis. Beide Systeme sind aus Kunststoff durch die dachdecke geführt.

Wolfgang Cordier

clammer

Hallo Herr Cordier,
nach meiner Kenntnis gibt es keine Prüfnormen mit einer Brandbelastung von "oben"; insbesondere auch nicht für Decken.
Solange aber für das Dach keine Anforderungen an den Feuerwiderstand bestehen, sind auch keine Brandabschottungen notwendig.

Gruß
C. Lammer

Karstens

clammer
"Prüfnormen mit einer Brandbelastung von oben", bräuchten wir solch eine Norm? Rohrabschottungen und Bodenabläufe werden in Geschossdecken nur unterseitig erforderlich oder bei Gussrohren meistens gar nicht. Warum sollte es bei Dachdecken anders sein? Die Brandwärme ist überwiegend aufwärts gerichtet, denke ich.

Wie verhält es sich denn eigentlich bei brennbarer Flachdachdämmung auf Betondachdecken. Angenommen 30 cm Polystyrol und 2 Lagen Bitumendachbahn, beschiefert, ohne Kies, also harte Bedachung.

Brandlast ist somit vorhanden, aber wie entflammt die Dämmung?
Kommt so ein Dachdämmungsbrand auf Betondachdecken häufig vor?
Was passiert, wenn die Dachdämmung brennt, am Dacheinlauf? Feuer fällt hinein? Löschwasser läuft hinein?

MfG. G. Karstens

bskonzept

Ich würde basierend auf der hier dargestellten Situation die Ausführung der 18017-3 Anlage bezweifeln. Denn dort sind nämlich für die Hauptleitung keine brennbaren Leitungen zugelassen, und wenn TopSchotts verbaut sind auch nicht für die Anschlussleitungen. Eine 18017-3 Anlage ist eigentlich immer vollständig aus Wickelfalzrohr und ggf. Alu-Flexrohr für die Ventilanschlüsse im Inneren. Brennbare Rohre (HT- oder KG-Rohr oder was auch immer da verbaut wird) haben in einer 18017-3 Installation nix zu suchen.
Ansonsten sehe ich es wie Herr Lammer, dass es für die Dachdurchführung keine Anforderungen gibt, wenn die Decke gleichzeitig das Dach ohne Anforderungen ist (Flachdach).

Karstens

Abläufe mit Brandschutzeinsatz gibt es ja. Diese setzt man neben höheren Gebäudeteilen ein.

Wer den Brandüberschlag auf die oder von der brennbaren Dachdämmung vorbeugen will, kann um die Dachdurchführung einen nichtbrennbaren Dämmstoff aus Schaumglas oder Steinwolle verbauen.

clammer

Karstens
Da Sie mich zitieren; meine Antwort bezog sich auf die Frage, Indirekt wollte ich damit zum Ausdruck bringen, dass eben nicht alles zu 100 % geregelt und jegliche denkbare Situation abgebildet ist.
Es ist durchaus ein Fall bekannt, in dem die (zugelassene) Rohrabschottung "versagt" hat, weil brennbare Teile von oben ins Rohrnetz fielen, Das gehört aber nach meinem Verständnis zu gesellschaftlich akzeptierten Risiko. Leider schwindet diese Akzeptanz zunehmend - zumindest in einigen Bundesländern - bei den Bauaufsichtsbehörden und manch einem Sachverständigen.
Und somit lautet meine Antwort auf Ihre Frage Nein, wir brauchen keine solche Norm.

Gruß
C. Lammer

Karstens

Hallo Herr Lammer, danke, Ihr Beitrag war eine Anregung und Bezugspunkt für meine Fragen. Es ist ja ein Forum und andere können auch Ihre Auffassungen mitteilen.
Man kann sich an Vorschriften und Normen orientieren. Ich frage mich trotzdem immer, was passiert da eigentlich wenn es wie brennt. Wie schlimm ist das denn? Zu oft bekomme ich in der Praxis die Antwort: DAS IST VORSCHRIFT!

Ich mache nicht nur Brandschutz, sondern auch Ausschreibungen. Neulich musste ich bei brennbarer Dachdämmung auf Betondachdecke nichtbrennbare Zonen um Dachdurchdringungen herum ausschreiben. Der Brandschutzplaner habe es gefordert. Man wisse nicht weshalb und will auch nicht diskutieren. Er sei der Fachplaner.
Ja warum denn nicht. Ich habe allgemein leider den Eindruck, jeder Fachingenieur arbeitet vor sich hin und die Architekten tragen alles unüberlegt weiter, ohne günstigere Möglichkeiten zu überlegen oder die Notwendigkeit in Frage zu stellen. Neben den teuren Architektenwünschen werden die Kosten von den Fachingenieuren hochgepuscht.

brandsicher

Karstens DAS IST VORSCHRIFT!

Sehr geehrter Herr Karstens,
da verstehe ich Sie, das quält mich schon lange. Als ich in vorigen Jahrhundert mit vorbeugendem Brandschutz begonnen habe, überlegten wir auch erst, „was passiert da eigentlich wenn es wie brennt.“ Es gab ja noch nicht einmal die inzwischen auch schon vergessene vfdb Richtlinie 01/01.
Seit jedoch versucht wird, die künstliche Intelligenz an Genauigkeit zu überholen, geht alles nach Vorschrift. Man muss sich an Vorschriften und Normen sicher orientieren, wenn die Gefährdung erkannt ist. Gefährdungen, die nicht vorhanden sind, sind nicht abzuwenden.
Warum soll ich z. B ein 50 m² großes erdgeschossiges Gebäude (Gasstation) durch feuerbeständige Trennwände mit entsprechender Schottung der Leitungsdurchführungen unterteilen, wenn keine Aufenthaltsräume zu berücksichtigen sind? Wenn die Rettung von Menschen und Tieren nicht notwendig ist, die Feuerwehr Zugang, Platz und Wasser hat, warum soll ich dann Sachschutz betreiben?
Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Drechsler

clammer

brandsicher Warum
Ganz einfach: Weil Sie sich als Mitarbeiter einer Bauaufsicht oder als Sachverständiger schadlos halten wollen.
Bezahlen tut es eh der Bauherr.

Gruß
C. Lammer

Karstens

brandsicher Wenn die Rettung von Menschen und Tieren nicht notwendig ist, die Feuerwehr Zugang, Platz und Wasser hat, warum soll ich dann Sachschutz betreiben?

Mal abgesehen davon, dass man die Rettung von Menschen und Tieren allgemein für notwendig hält, ist Sachschutz nichts Verwerfliches. Beim Bauen geht es doch immer um Sachschutz, nur in den Bauordnungen ist das nur kurz enthalten. Jeder Bauherr hat doch Interesse an Sachschutz. Er hat er es zu entscheiden, den Sachschutz gering oder hoch und eben teurer auszugestalten. Die Planer haben dabei zu beraten.

brandsicher

clammer Sachverständiger
Sehr geehrter Herr Lammer,
ich hoffe Sie meinen damit einen übervorsichtigen Prüfingenieur. Der Ersteller des BSN sollte ein guter Ingenieur sein. Deren Motto ist: „faul und geizig“ – keine nicht erforderliche Baumaßnahme und sparsam auch mit dem Geld des Bauherrn.
Mit freundlichen Grüßen
Ulrich Drechsler

Karstens

"Bezahlen tut es eh der Bauherr." Ach so.

... und für Kostenüberschreitungen muss sich immer der Architekt verantworten, nicht der Fachplaner, weil der immer mit Vorschriften argumentieren kann.