Nachweis Befahrbarkeit TG im Bestand

manhu

Bestandsobjekt (ca. 40 Jahre alt) mit mehreren MFWH mit Anforderung Anleiterung Drehleiter, Feuerwehrumfahrt usw. ist vorhanden, jedoch schlecht im Zustand. Wegen Umbaumaßnahmen an einem Haus ist das Thema nun seitens Bauamt und Feuerwehr akut. Die geplante Feuerwehrumfahrt geht auch über die Tiefgarage und entspricht damaligem Planungsstand, war nur durch Blumenkübel verstellt (sind entfernt).
Jedoch hat keiner mehr irgendwelche Unterlagen, welche nachweisen, dass die Decke TG für Feuerwehrfahrzeug ausgelegt wurde. Prüfstatikrechnungen wurden bezahlt, vereinzelte Berichte gibt es auch, Objekt wurde auch korrekt abgeschlossen und abgenommen.
Nun verlangt das Bauamt den Tragfähigkeitsnachweis der Decke TG, was im Bestand nicht einfach und billig ist.
Meines Erachtens ist das aber Bestand, nicht verändert und auch wenn die Feuerwehrumfahrt nach Erstellung nicht in Stand gehalten wurde, man das völlig schleifen ließ, ist bestenfalls die Wiederherstellung des genehmigten Bestands (also Herstellung der Flächen) zu verlangen, nicht aber der statische Nachweis zu fordern.
Oder sehe ich das falsch, da ja Bestandsschutz ein ziemlich interpretierbarer Begriff wurde.

Karstens

Es kann doch keinen Bestandsschutz geben für eine technische Sache. Bestandschutz ist ein rechtliches Konstrukt. Sollte die Garagenüberfahrt nicht tragfähig sein, entfällt der Bestandsschutz für das Gebäude nicht, wenn es genehmigt war. Man muss ggf. nur das genehmigte Gebäude an die technischen Notwendigkeiten anpassen. Die 2. Rettungswege bauen oder die Garage tragfähig machen.

manhu Nun verlangt das Bauamt den Tragfähigkeitsnachweis der Decke TG, was im Bestand nicht einfach und billig ist.

Der Standsicherheitsnachweis müsste doch beim Bauamt hinterlegt sein. Man hat ihn verloren, so wie auch die Ausfertigung des Bauherrn/Eigentümer, des Statiker, des Prüfingenieur? Dann ist der Eigentümer eben in der Pflicht und muss die Prüfung nochmals bezahlen. Eigentum verpflichtet. Es ist vorstellbar, dass die Garage nie für die Feuerwehr dimensioniert war, weil niemand bei der Bemessung daran gedacht hat und der Architekt andersherum dachte.

Baerschmann

Bestandsschutz ist immer vom Bauherrn oder dem Besitzer des Gebäudekomplexes nachzuweisen. Das gilt auch für die Tragfähigkeit einer notwendigen Feuerwehrumfahrt.

Da kann sich keiner rausreden, dass die Unterlagen nicht mehr vorliegen. Ggf. war keine Umfahrt gefordert bzw. ist diese nicht erforderlich, da die Rettungswege anderweitig sichergestellt werden können. Immerhin wurde die Umfahrt mit Pollern bzw. Blumenkübel zugestellt.

Wenn ein Feuerwehrfahrzeug in die Garage fällt, ist der Teufel los. Das Problem kann nicht ausgesessen werden. Bis zur Klärung ist die Feuerwehrumfahrt über den Garagen zu sperren.

Feuerwehrumfahrt vorhanden aber im schlechten Zustand, was ist das für eine Ausrede? Eine Brandschutztür vorhanden aber durchgerostet, da entfällt jeglicher Bestandsschutz.

Norbert Bärschmann

Baerschmann

Ergänzung

Wenn ein Feuerwehrfahrzeug in die Garage fällt, ist nicht nur der Teufel los, sondern es sind Menschenleben in Gefahr (erhebliche Gefahr in Bayern oder konkrete Gefahr in anderen Bundesländern, weshalb der Bestandsschutz grundsätzlich entfällt, siehe Art. 54 Abs. 4 BayBO oder vergleichbare Forderungen anderer Bundesländer).

Norbert Bärschmann

3franken

Im Extremfall muss die Bewehrung des Tragwerkes zerstörungsfrei ermittelt werden, genauso die Betongüte und dann eine neue statische Berechnung erstellt werden!
Das machen wir ziemlich oft, wenn keine Unterlagen vorhanden sind.

Karstens Der Standsicherheitsnachweis müsste doch beim Bauamt hinterlegt sein.

Leider ist das ganz oft nicht der Fall.
Die Stadt München z.B. hat alle Statikunterlagen vernichtet, die von den Eigentümern nicht abgeholt wurden.
Eine Maßnahme, die ich nicht verstehe!!!
Andere Städte habe die ganzen Statikunterlagen gescannt, was sicher ein riesiger Aufwand war. Dafür zahlt dann derjenige, der solche Unterlagen benötigt.

gruß aus Franken

Karstens

3franken Die Stadt München z.B. hat alle Statikunterlagen vernichtet, die von den Eigentümern nicht abgeholt wurden.
Eine Maßnahme, die ich nicht verstehe!!!

Wenn das Bauamt Akten vernichtet, ist das sicherlich ärgerlich aber m.E. auch verständlich, wenn Eigentümer sogar vorher davon informiert wurden. Ein Bauamt ist nicht das Bürgerarchiv, sagte mir ein Bauamtsmitarbeiter. Eigentum verpflichtet, heißt es.
Sollen auch Tragwerksplaner und Architekten und deren Erben Akten 100 Jahre aufbewahren?

Anders herum ist es so, das Gebäude, Gebäudeteile oder Wohnungen verkauft werden, ohne dass die Käufer/Eigentümer die Planungsunterlagen erhalten. Bauträger bzw. Verkäufer sagen, da ist nichts vorhanden, bekommen Sie später, usw. Die Hausverwaltung hat irgendwann Unterlagen "verlegt" oder nie gehabt. Weil man hat, was man übergeben bekommt. Ich hörte neulich bei einer Gewährleistungsbegehung mit Wohnungseigentümern, "Die Bauunterlagen bekommen sie nach Ablauf der Gewährleistungsfrist". Ein Schelm, wer dabei an Böses denkt.
Deshalb ist es gut, sich als Eigentümer rechtzeitig um wenigstens Kopien der behördlichen Bauunterlagen zu kümmern.

firefly

Ich hoffe Ihr erlaubt mir diesen älteren Thread aufzugreifen und fortzuführen!

Habe hier im Forum schon etwas recherchiert und aus einer Antwort zum Thread "Feuerwehrzufahrt 12 t" von Juli 2020 konnte ich Folgendes entnehmen:
Die DIN für die Flächen der Feuerwehr (14090) wurde erst 1977 veröffentlicht. Damals war nur von 10t Achslast die Rede. Sollten jedoch bauliche Anlagen überfahren werden, so wurde Brückenklasse 30 verlangt (Gesamtlast 30t). Mit der Einführung der ersten Musterrichtlinie über Flächen für die Feuerwehr 1979 wurde dann die Gesamtlast generell auf 12 t reduziert. Die 16 t sind erst mit der Überarbeitung der DIN 14090 in 2003 aufgekommen.
In der Verwaltungsvorschrift zur Einführung der Bauordnung in den neuen Bundesländern 1990 wurde dazu ausgeführt:
"Bei so bemessenen und angeordneten bzw. befestigten Flächen (12 t Gesamtlast) bestehen gegen den Einsatz von Feuerwehrfahrzeugen bis 14 t Gesamtgewicht und von Hubrettungsfahrzeugen bis zu 16 t Gesamtgewicht im Gefahrenfall keine Bedenken".

Vermutlich ist damit gemeint, dass Flächen für die Feuerwehr / Feuerwehrzufahrten in Freianlagen, die damals nur für 12 t hergestellt wurden, auch heute problemlos mit Feuerwehrfahrzeugen bis 16 t Gesamtgewicht befahren werden können.
Doch wie sieht es da mit der Befahrbarkeit von Tiefgaragen aus, wenn diese leider nicht für SLW30 bemessen wurden, sondern sich in der Statik wirklich nur die 12 t wiederfinden?

Haben damit ältere, genehmigte Gebäude den Bestandsschutz für ihren zweiten Rettungsweg ab dem 3.OG verloren, weil die Tiefgarage nicht mehr von einer modernen Drehleiter mit 16 t Gesamtgewicht befahren werden kann (von den auftretenden Punktlasten an den Abstützpunkten bei max. Ausladung mal ganz abgesehen)?

Muss ich den Eigentümern, die hier natürlich auf einen Bestandsschutz hoffen, nun wirklich schonend beibringen, dass sie sich auf Notleiteranlagen einstellen müssten?

vonhof

Hallo firefly,

also ein baulicher Bestandsschutz geht ja nicht unter, nur weil die Feuerwehr ihre Ausstattung ändert. Wenn es sich bei dem Gebäude um eine rechtmäßig errichtete bauliche Anlage handelt, hat sie Bestandsschutz. Bei nachweislich bestandsgeschützten baulichen Anlagen können von der Bauaufsicht nur dann Anforderungen gestellt werden, wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist. Da liegt die Beweispflicht als erste Bedingung erst einmal bei der Bauaufsicht, nicht beim Eigentümer. Ganz abgesehen von der Frage: Liegt tatsächlich eine erhebliche Gefahr vor? Was ja in Bayern z. B. bedeutet, es müssen der erste und gleichzeitig der zweite Rettungsweg mangelhaft sein. Beide Rettungswege mangelhaft - in einer bestandsgeschützten baulichen Anlagen?

Richtig spannend wird es aber zivilrechtlich: der Eigentümer der Garage ist der Zustandsstörer, während die Feuerwehr der Handlungsstörer ist. Der Zustandsstörer kann aber in dem Fall gar nichts für die (vermeintliche) Gefahr, sondern nur die Feuerwehr, also spricht die Stadt oder Gemeinde. Das können interessante Diskussionen werden, wer denn die Kosten trägt, wenn die Bauaufsicht wirklich die Nutzung untersagt oder Ersatzmaßnahmen angeordnet werden...

Und noch was Fachliches: Ich meine, die Achslasten waren schon immer auf 10 t festgelegt bzw. begrenzt, auch wenn sich die zulässigen Gesamtmassen der Fahrzeuge zwischenzeitlich erhöht haben. Ist die Frage, warum 10 t jetzt schlimmer sein sollen als 10 t. Ist eine Frage an die Statiker... Und bei einer Brückenklasse 12 müsste eigentlich immer noch genügend Sicherheitszuschlag eingerechnet sein, dass 16 t ebenso getragen werden. So habe ich das jedenfalls mal in meinen rudimentären Statikvorlesungen gelehrt bekommen, die zugegeben schon einige Tage her sind.

Wenn es tatsächlich so wäre, dass die heutigen Drehleitern die Decken von älteren Tiefgaragen regelmäßig nicht befahren können, müsste das längst ein ernsthaftes Thema bei den zuständigen Behörden sein. Mir ist da nichts bekannt.

Schöne Grüße
Alexander Vonhof

firefly

Scheinbar verhält es sich so, dass man bei der Statik von Decken für die Befahrung nur durch die Feuerwehr gerne mal die dynamischen Lasten unberücksichtigt lässt (da hier ja keine ständige Beanspruchung vorliegt). Hätte man damals SLW30 oder wenigstens 12t und dynamischen Lasten berücksichtigt, wären heute wohl 16t ohne dynamischen Lasten denkbar. Aber so ist es im konkreten Fall leider nicht.

Und diese Frage habe ich mir auch gestellt, bzw. mich gewundert: "Wenn es tatsächlich so wäre, dass die heutigen Drehleitern die Decken von älteren Tiefgaragen regelmäßig nicht befahren können, müsste das längst ein ernsthaftes Thema bei den zuständigen Behörden sein".

Es wird nun wohl darauf hinauslaufen, die Frage nach den erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit (Bayern) zu klären.
Fehlt inzwischen der zweite Rettungsweg und weist zudem der erste Rettungsweg gemäß aktueller LBO (BayBO) Mängel auf, hat die WEG wohl schlechte Karten und muss durch geeignete Gegenmaßnahmen die erheblichen Gefahren abwenden (z.B. Aufrüsten der Treppenräume mittels vds-Türen (Bayern), d.h. mit den ungeliebten Türschließern).
Eine Ertüchtigung der TG-Decke dürfte dagegen wohl eher als unverhältnismäßig gelten.