Hallo,

CBW

ich habe eine Frage:
Muss ich (Brandschutzfachplaner), um ein Brandschutzkonzept zu erstellen, welches dann auch eingereicht werden kann, automatisch auch eine Bauvorlagenberechtigung haben oder kann dies, z.B. auch ein bauvorlagenberechtigter Architekt übernehmen ?
Ich habe schon recherchiert, aber leider erfolglos.
Über eine rechtssichere Antwort würde ich mich sehr freuen.
Beste Grüsse, Brian

Hannes

die Anforderungen ergeben sich aus der für das jeweilige Bundesland maßgeblichen Bauordnung...

Gruß
Hannes

firefly

In einem Forum (ohne beteiligte Juristen) wird man "rechtssichere Antworten" wohl eher nicht bekommen! :-)

Eine Bauvorlage muss von einem Bauvorlageberechtigten unterschrieben werden. Wenn Sie hier wirklich einen Architekten oder Bauingenieur finden, der für Sie unterschreibt, ist alles Bestens. Allerdings macht der-/diejenige, der/die hier die Unterschrift leistet, sich die Bauvorlage und deren Inhalt dann natürlich zu eigen, d.h. er/sie muss dann notfalls auch dafür gerade stehen!

Karstens

firefly

Hallo Firefly, Ihr zweiter Absatz betrifft m.E. nicht die Frage.

Aber die Frage ist sowieso unklar, Brian.
Wir kennen weder die Baumaßnahme, die Gebäudeklasse noch das Bundesland.

Eine Antwort wäre: Dass Brandschutzkonzept gibt man dem, der es bestellt hat und es bezahlt, dem Bauherrn also. Der soll sehen, wie er es bei der Behörde einreicht. Normalerweise macht das der bauvorlageberechtigte Architekt für ihn, in Verbindung mit dem Bauantrag. Der Architekt muss das BS-Konzept nicht unterschreiben, wenn der BS-Planer es unterschrieben hat. Der Architekt muss gucken, ob das Konzept zu seiner Planung passt (Teamarbeit).
Der Brandschutzplaner muss je nach Gebäudeklasse seine Nachweisberechtigung haben, je nach Bundesland. Eine Bauvorlageberechtigung braucht der Brandschutzplaner, wenn er den Bauantrag einreichen will.
Das ist hier keine Rechtsberatung. Einzelheiten gehen aus der vor Ort geltenden Bauordnung hervor.

Roland_Witzl

Karstens „Der Architekt muss das BS-Konzept nicht unterschreiben,…“

Doch, Bauherr UND Entwurfsverfasser müssen unterschreiben!
Nachzulesen im: § 68 Abs. 4 Nr. 1 MBO

MkG, R.Witzl

Karstens

Roland_Witzl Nachzulesen im: § 68 Abs. 4 Nr. 1 MBO
Wieso finde ich das nicht? Welche MBO-Ausgabe ist gemeint?

"MBO FASSUNG NOVEMBER 2002 ZULETZT GEÄNDERT DURCH BESCHLUSS DER BAUMINISTERKONFERENZ VOM 25.09.2020
§ 68 Bauantrag, Bauvorlagen
(1) Der Bauantrag ist bei der unteren Bauaufsichtsbehörde einzureichen.
(2) 1Mit dem Bauantrag sind alle für die Beurteilung des Bauvorhabens und die
Bearbeitung des Bauantrags erforderlichen Unterlagen (Bauvorlagen) einzureichen.
2Es kann gestattet werden, dass einzelne Bauvorlagen nachgereicht werden.
(3) In besonderen Fällen kann zur Beurteilung der Einwirkung des Bauvorhabens
auf die Umgebung verlangt werden, dass es in geeigneter Weise auf dem
Baugrundstück dargestellt wird.
(4) Ist der Bauherr nicht Grundstückseigentümer, kann die Zustimmung des Grundstückseigentümers zu dem Bauvorhaben gefordert werden."

Alien1973

Beteiligte im Verfahren am Beispiel Bayern:

1) Bauherr
2) Entwurfsverfasser
3) Brandschutzplaner

Der Bauantrag muss unterschrieben sein von 1) und 2)
Der Brandschutznachweis muss unterschrieben sein von 1) und 3)
2) kann auch 3) sein, ist aber nicht zwingend erforderlich. Wenn ja, dann kann 2) auch den Brandschutznachweis unterschreiben. Wenn nein ist die Unterschrift von 2) nicht erforderlich

So die Sachlage in Bayern.

Roland_Witzl

In Bayern: Art. 64 Abs. 4 Satz 1 BayBO:
"Der Bauherr und der Entwurfsverfasser haben den Bauantrag und die Bauvorlagen zu unterschreiben."

MkG, R.Witzl

Karstens

Roland_Witzl In Bayern: Art. 64 Abs. 4 Satz 1 BayBO:
"Der Bauherr und der Entwurfsverfasser haben den Bauantrag und die Bauvorlagen zu unterschreiben."

Ach Bayern (...stöhn). Warum soll der Bauherr Nachweise unterschreiben, die er eh nicht versteht? Das tut auch der Hesse nicht, er muss aber nicht so was auch nicht unterschreiben.

Hessische Bauordnung (HBO) 2018 zuletzt geändert 2022:
§ 69 Bauantrag, Bauvorlagen
(5) Der Bauantrag ist von der Bauherrschaft und von der für den Entwurf verantwortlichen Person,
die Bauvorlagen sind von der für den Entwurf verantwortlichen Person zu unterschreiben. Die
Fachentwürfe (§ 57 Abs. 2) müssen von den hierfür Verantwortlichen unterschrieben sein. Für
Bauvorhaben auf fremden Grundstücken kann der Nachweis verlangt werden, dass die
Eigentumsberechtigten zustimmen.

MfG G.Karstens

Alien1973

Gebe ich mich geschlagen....

Allerdings kann ich aus der Praxis berichten, dass mir in 6 Jahren Behörde noch kein einziger Brandschutznachweis unter gekommen ist, der auch vom Entwurfsverfasser unterschrieben worden wäre. Ausser der Entwurfsverfasser ist zugleich Ersteller des BSN.

Ebenso gibt es keine Statik oder kein Lärmschutzgutachten oder sonst irgend eine andere Fachplanung die zu den Bauvorlagen zählt, die vom Entwurfsverfasser unterschrieben wäre. Die Quote hierbei dürfte 99,9 % betragen.

Beste Grüße

Roland_Witzl

Ja, da gibt es noch viel mehr Sachen, die in der Bauordnung stehlen, die aber entweder unwissentliche oder wissentlichen nicht beachtet werden!

MkG, R.Witzl

WernerMueller

Hallo Karstens,
siehe MBO Stand 27.09.2019. Ist rausgefallen, damit man der Digitalisierung kein Bein stellt. Gültig ist aber sowieso das, was in Deiner LBO steht.
Gruß
Werner Müller

Roland_Witzl

Stimmt - nicht mehr in der aktuellen MBO (25.09.2022) enthalten!
Aber wie Herr Müller schon schreibt: massgebend ist immer nur die LBO und nicht die MBO, welche selbst ja keinen rechtscharakter hat!

MkG, R.Witzl

Karstens

Ja weiß ich, aber warum wird hier im Forum von vielen immer wieder die MBO zitiert?

Auch wenn die Eingangsfrage von MBE unkonkret ist, kann sie doch nicht mit der MBO beantwortet werden. Das verwirrt die Fragesteller und auch andere doch nur noch mehr.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Karstens warum wird hier im Forum von vielen immer wieder die MBO zitiert?

Weil es einfacher und schneller ist sich auf die jeweilige LBO zu berufen, zumal oft nicht mal klar ist, aus welchem Bundesland die Frage gestellt wird.

Aber rein fachlich ist es natürlich nicht korrekt, da gebe ich Ihnen Recht"

MkG, R.Witzl

WohmannA

Karstens ja so kann man es sehen, trotzdem lassen wir in Hessen auch den Bauherren unterschreiben. Denn jede Abweichung und Erleichterung aus dem Baurecht kann zivilrechtlich ein Mangel werden (sagen die Juristen). Daher ist es ggf. nicht so dumm, den Bauherren auch unterschreiben zu lassen was er beantragt. Hat als netten Nebeneffekt, dass seit dem der Bauherr nicht mehr an kommt und sagt, er wollte es anders oder wusste gar nicht das er das alles erfüllen muss.
Aber so hat jeder seine Vorgehensweise...

Karstens

WohmannA Daher ist es ggf. nicht so dumm, den Bauherren auch unterschreiben zu lassen was er beantragt.

Besser is dat? Aber besondere Klugheit sehe ich dabei nicht. Man könnte auch noch zum Notar gehen, um die vielen Unterschriften beglaubigen zu lassen. Uff.
Der Bauherr unterschreibt doch das Bauantragsformular BAB01, worin die Bauvorlagen aufgeführt sind. Also unterschreibt er, was er beantragt.

Beim Nachreichen von Unterlagen ist das durchaus etwas anderes. Dabei übergibt der bauvorlageberechtigte Architekt dem Bauherrn das unterschriebene Dokument mit dem Hinweis, es beim Bauamt offiziell einzureichen. Ja, umständlicher geht es immer. Der Architekt macht den Boten und holt Unterschriften ein und trägt weiter.

MfG G.Karstens

Roland_Witzl

Ein Jurist (bekannter Fachanwalt für Baurecht in DE) hat sogar auf einem Seminar dringend empfohlen, die festgestellten materiellen Abweichungen von der jeweiligen LBO (Landesbauordnung, nicht MBO! ;-)) im Brandschutznachweis/-konzept durch ein gesondertes Dokument dem Bauherrn vorzulegen und unterzeichnen zu lassen, damit nicht (wie von Herrn Wohmann schon dargelegt) der Bauherr zu einem späteren Zeitpunkt Schadensersatz vom Fachplaner Brandschutz verlangt mit der Begründung: "Das wollte ich doch gar nicht so!" (ist wohl schon so passiert und das Gericht gab dem Bauherrn Recht).

MkG, R.Witzl