Aufzug im notwendigen Treppenraum

peters

Wir haben mal wieder ein Thema mit dem Aufzug im notwendigen Treppenraum.

In Wohngebäuden GK 4 und GK 5 sind Aufzüge innerhalb notwendiger Treppenräume geplant. Gem. HBO § 42 werden diese mit einer sicheren Umkleidung aus Stahlbeton, ohne Feuerwiderstand und ohne Rauchableitung vorgesehen.

Nun braucht der Aufzug Strom, eine E-Maschine an oberster Stelle und eine Steuerung. Die Aufzugsplaner möchte diese im Portal in der untersten Haltestelle vorsehen. Ich möchte sie gar nicht nicht im Treppenraum, und wenn dann nur an der obersten Haltestelle.

Meine eigentliche Fragen sind aber:

Sind die Leitungsanlagen die zum Betrieb des Aufzuges erforderlich sind, unter Maßgabe der Erleichterungen nach § 42 HBO dann auch Leitungsen die zum Betrieb des Treppenraumes erforderlich sind (Mit Erleichterungen nach MLAR)?

Sind Aufzugsteuerungen noch Leitungsanlagen nach 3.2.1 MLAR oder Messeinrichtungen und Verteiler nach 3.2.2 MLAR?

Gruß, J.Peters

clammer

Hallo J. Peters,

da Aufzüge in Treppenräumen zulässig sind, ist die Frage eigentlich beantwortet. Denn es ist, zumindest bei einem Seilaufzug, nicht möglich, den Maschinenraum vom Aufzugsschacht brandschutztechnisch zu trennen. Bei Aufzügen ohne Maschinenraum sowieso nicht, da sich dann die Antriebseinrichtungen im "Fahrschacht" befinden.

Gruß

C. Lammer

P. S.: Aus den Begründung der ARGEBAU zu § 39 MBO:

"... ohne eigenen Schacht sind zulässig:

• Aufzüge in Treppenräumen bis zur Hochhausgrenze, da erfahrungsgemäß

KEINE vom Aufzug ausgehende Gefahr zu erwarten ist."

Benutzer_1388

Hallo,

ja Aufzüge sind gem. §42 HBO ohne eigenen Fahrschacht im TR zulässig und besitzen unvermeidbare Kabelbrandlasten und Öle.

Aber, Herr Peters, wo steht in §42 HBO oder sonstwo, dass Aufzüge im TR ohne Rauchableitung vorgesehen sind?

Man kann den TR als Fahrschacht sehen oder auch nicht. Aber der Aufzug muss auf jeden Fall ausreichend belüftet sein und der TR muss belüftet und entraucht werden können.

MfG G.Karstens

peters

Hallo Herr Karstens,

selbstverständlich kann der Treppenraum nach Maßgabe der Bauordnung entraucht werden. Da der Fahrschacht incl. Fahrschachttüren nicht raumabschliessend und feuerbeständig sein muss ist m.E. auch keine eigene Öffnung zur Rauchableitung erforderlich. Das Schutzziel der Rauchableitung ist ja in Verbindung mit den Anforderungen an den Schacht, die Übertragung von Feuer und Rauch über Geschosse hinweg zu verhindern.

Die Feuerwehr kann eine Rauchableitung über den Treppenraum durchführen und hierfür, je nach Erfordernis auch die Schachtüren von Aussen öffnen.

Gruß,J.Peters

vonhof

Vollkommen richtig.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Na so vollkommen nicht.

Hallo Herr Peters,

ich schrieb von der notwendigen Belüftung eines geschlossenen Fahrschachtes im Treppenraum, nicht von einer Entrauchung des Fahrschachtes, auch nicht etwa von einer 0,1 m2 großen Öffnung direkt nach außen.

Wenn die Umkleidung, wie Sie sie planen, aus Beton ist und diese oben eine Überströmöffnung zum TR hin zur Belüftung des Fahrschachtes erhält, ist quasi auch eine Entrauchung gegeben, weil der TR selbst ja hoffentlich in jeder Etage belüftbar und entrauchbar ausgebildet wird.

Ich finde in §42 HBO nur nicht, wie Sie schrieben, dass Aufzüge "mit einer sicheren Umkleidung aus Stahlbeton, ohne Feuerwiderstand und ohne Rauchableitung vorgesehen" sind. Wieso soll die Umkleidung gem. §42 aus Beton sein? Das ist doch teuer.

MfG. G.Karstens

vonhof

Ist vollkommen üblich, den Fahrschacht aus statischen Gründen aus Stahlbeton zu machen, auch wenn er brandschutztechnisch nur als sichere Umwehrung im Treppenraum dient.

Gruß

Alexander Vonhof

clammer

Hallo Herr Karstens,

jetzt müssen wir doch die Begriffe und die Anforderungen sauber auseinanderhalten.

§ 42 HBO unterscheidet zwischen Fahrschächten (= raumabschließend mit Anforderungen an den Feuerwiderstand) und Umkleidungen (= nicht raumabschließend und ohne Anforderungen an den Feuerwiderstand).

In der Normenreihe EN 81 heißt es entsprechend "vollständig umwehrter Schacht" und "teilumwehrter Schacht".

Während der Fahrschacht unter anderen die Brand- und Rauchausbreitung über Geschosse hinweg verhindern soll, dient die Umwehrung "lediglich" dem sicheren Betrieb des Aufzuges.

Zur Sicherstellung der Schutzziele muss der Fahrschacht eine Öffnung zur Rauchableitung besitzen, da die Fahrschachttüren konstruktionsbedingt nicht rauchdicht sind.

Liegt der Aufzug innerhalb des Treppenraums, besteht ja grundsätzlich keine Gefahr, dass eine Brand- und Rauchausbreitung auf andere Geschosse erfolgt - der Treppenraum ist schließlich geschossübergreifend.

Die Rauchableitung des Treppenraumes ist in der HBO geregelt. Dass eine Rauchableitung der Umkleidung ("teilumwehrter Schacht") erforderlich ist, lässt sich aus weder aus der HBO noch aus EN 81 ableiten. Dies ist auch folgerichtig, da der Treppenraum brandlastfrei sein muss und somit kein Brand- bzw. Rauchübertrag vom Treppenraum in die Umwehrung erfolgen kann.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Vonhof,

ja man baut den Schacht aus Beton, weil das üblich ist. Das kann ich nachvollziehen. Der Aufzug muss befestigt werden. Aber dafür reichten eine oder 2 Wandscheiben, die anderen Seiten könnten aus Mauerwerk, Blech oder Gipsplatten sein. Hmm.

Hallo Herr Lammer,

den Unterschied bei den Fahrschächten habe ich durchaus verstanden. In der HBO in §42 spricht man von: ...ohne "eigene" Fahrschächte... In Thüringen spricht man von "nicht notwendigen" Schächten. Die Umkleidung oder Umwehrung dient dem Schutz vor Verletzungen (Hand, Kopf usw.).

Wenn Leute im Aufzug festsitzen und Stunden auf den Dienstmann warten, sollen Sie keine Atemnot bekommen. Ob die Türundichtigkeiten ausreichen, weiß ich nicht. Der Schacht hat ja immerhin auch einiges an Luftvolumen.

In Thüringen gibt man eine Öffnung vor: "... Für die Lüftung und Rauchableitung reicht es, wenn eine Öffnung des nicht notwendigen Schachtes zum Treppenraum besteht..."

http://www.lovt1.de/apparticle/23Aufzugsschacht-im-Treppenraum.pdf

Ich meine, diese Öffnung kostet nichts, schadet nicht und kann gut sein. Warum sollte man wollen, dass man sie nicht einbaut?

MfG G.Karstens

vonhof

Selbst bei einer Öffnung zur Rauchableitung in einem Fahrschacht gilt: "Diese Öffnung darf einen Abschluss haben, der im Brandfall selbsttätig öffnet und von mindestens einer geeigneten Stelle aus bedient werden kann." Ein Fahrschacht selbst hat dann auch keine Entlüftung oder jedenfalls genauso viel Entlüftung, als wenn er nur eine sichere Umwehrung hätte.

Außerdem wird der Kontext in diesem Schreiben von Ihnen aus dem Zusammenhang gerissen. 1. Wir kennen die Fragestellung nicht (ich vermute mal, die Frage war: Müssen wir eine Rauchableitung im Dach machen, oder reicht eine Öffnung in den Treppenraum?). 2. Der Satz davor lautet: "Eine eigenständige Entrauchungsöffnung [...] ist [...] nicht erforderlich." Natürlich reicht es deshalb, wenn man eine zusätzliche Öffnung macht. Man kann hinter einem Nichts nicht zurückfallen.

Gruß

Alexander Vonhof

clammer

Hallo Herr Karstens,

ich bin in meinem Beitrag nur auf die Öffnung zur Rauchableitung eingegangen - nicht auf andere lüftungstechnische Einrichtungen.

Gruß

C. Lammer