2. Rettungsweg über anleiterbares Flurfenster

Hannes

Folgende Situation:

Im DG sind 4 Wohnungen geplant, die beiden mittleren können nicht direkt angeleitert werden.

Deshalb ist geplant zwischen dem notw. Treppenraum und den Wohnungen im DG einen notw. Flur auszubilden.

Ist es denkbar den 2. RW der beiden mittleren Wohnungen über ein anleiterbares Fenster im notwendigen Flur sicherzustellen?

Ich tendiere zu Ja ...

siehe auch § 15 (3) LBO

Jede Nutzungseinheit muss in jedem Geschoß mit Aufenthaltsräumen über mindestens zwei voneinander

unabhängige Rettungswege erreichbar sein; beide Rettungswege dürfen jedoch innerhalb eines Geschosses über denselben notwendigen Flur führen.

Gruß

Hannes

Feuer-Hewi

hallo Hannes,

rein formal könnte man es so deuten;

ich würde es nicht unbedingt machen wollen, sondern versuchen, dem Flur einen "Warteraum" mit RS-Tür (ggf. verglast wegen Lichteinfall) abzutrennen;

andereseits sollte der notwendige Flur, der gegenüber dem TR mit einer RS-Tür abgetrennt ist, schon eine gewisse Sicherheit gegen Raucheintritt bieten, bis eine Anleiterung erfolgen kann;

der TR fällt als 1. RW ja nur aus (verraucht), wenn in den darunter liegenden Wohnungen oder Keller etwas nicht funktioniert; wenn es im DG brennt, ist der TR normalerweise nutzbar; es kommt natürlich daqrauf an, ob der Bestand den aktuellen Anforderungen entspricht, oder hier auch Schwachstellen sind (Türen zum TR);

bei uns in Bayern besteht nicht unbedingt eine Nachrüstpflicht im Bestand, was zu Konflikten führen kann, wenn der TR nicht sicher ist, oder wenn aufgrund des DG-Ausbaus die GK höher wird;

wie immer, es ist sicher eine Einzelfallbetrachtung;

mfG und bleiben Sie gesund!

der Feuerteufel

vonhof

Hallo Hannes,

laut LBO ist das jedoch (jedenfalls nicht ohne positiv beschiedenen Abweichungsantrag) nicht zulässig:

"(5) Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein."

Es muss also jede Nutzungseinheit für sich angeleitert werden können. Ihr notwendiger Flur gehört nicht einer Nutzungseinheit.

Gruß

Alexander Vonhof

Hannes

Hallo Herr Vonhof,

danke für die Rückmeldung (4 Augen sehen halt doch mehr als 2!)

Ich ging in Bezug auf die beiden RW über den Flur bisher auch immer von baulichen aus, war mir aber jetzt nicht mehr ganz sicher...

Mit dem Hinweis auf Absatz (5) sind wieder alle Zweifel ausgeräumt.

Gruß

Hannes

Benutzer_1470

Beide Rettungswege dürfen auch über einen notwendigen Flur führen, wenn dieser Anschluss zu einem Sicherheitstreppenraum (Stichflur begrenzt auf 15 m) oder zu zwei Treppenräumen hat (oder Außentreppe).

Der Flur ist im Brandfall oft verraucht, weshalb man dort nicht auf die FW warten kann. Nicht mal ein Laubengang ist als Anleiterstelle nach Bauordnung vorgesehen.

Wenn es in der eigenen Wohnung brennt, dann wartet man auch nicht auf die FW sondern nutzt den hoffentlich noch freien Flur bzw. Treppenraum.

Wie oben vom Feuerteufel dargestellt, kann ggf. ein geschützter Warteraum am Ende des Flures risikogerecht sein, wenn dieser vor dem Rauch im Flur schützt und der Weg zu diesem nicht zu lang ist. Das ist aber eine Abweichung.

Norbert Bärschmann

Benutzer_3439

Hallo Hannes,

einen ähnlichen Fall haben wir erst so genehmigt. Allerdings ging es da über einen notwendigen Flur und eine Türe auf ein Flachdach (zurückgesetztes oberstes Geschoss) auf dem ein umwehrter Wartebereich eingerichtet wurde. Sprich der Wartebereich war im Freien und damit rauchfrei. Die maximale Personenanzahl wurde im BSN auf 10 Personen beschränkt. Da hierbei die Drehleiter nötig war wurde auf eine korrekte Aufstellfläche für die Feuerwehr geachtet.

War natürlich mit einer Abweichung zu beantragen.

Ein Fenster in einem notwendigen Flur ist da nochmal was anderes, würde hier auch zu einem abgetrenntem "Wartebereich" tendieren. Oder man kann eine Art Fluchtbalkon installieren auf dem die Personen im Freien auf die Feuerwehr warten können.

Alles ebenfalls mit einer Abweichung zu beantragen.

Benutzer_3439

Hallo Hannes,

War natürlich mit einer Abweichung zu beantragen.

Alles ebenfalls mit einer Abweichung zu beantragen.

Mattes

Stellt sich die Frage, wie sinnig eine Abweichung in einem solchen Fall sein soll:

Der Flur ist verraucht: ich bleibe in meiner Wohnung und warte auf Hilfe- die nicht kommt, weil die Wohnung nicht angeleitert werden kann...

Oder ich entscheide mich, die Wohnung zu verlassen: dann werde ich kaum an einem Flurfenster warten, selbst wenn der Raum abgetrennt sein sollte.

Ich glaube, dass eine solche Lösung am grünen Tisch so getroffen werden kann, aber mit der Realität hat das wenig zu tun.

Ist eine solche Rettungsaktion irgendwo bekannt, wo Personen außerhalb ihrer Wohnung an einem Gemeinschaftsfenster mit Leitern der Feuerwehr gerettet wurden? Mir bislang nicht.

Gruß

Matthias Bußmann

Feuer-Hewi

lasst mich doch mal hinterfragen, wieso ein Raum am Ende des Flurs mit einer RS-Tür vom notwendigen Flur getrennt, etwas anderes, schlechteres ist, als eine Wohnung oder sonstige Nutzungseinheit mit einer nur dichtschließenden Tür?

Im Gegensatz zu einer "normalen" NE hat er gegenüber dem Flur nicht nur eine dichtschließende Tür, sondern RS!

Wir müssen doch das Brandereignis betrachten: es brennt im DG in einer Wohnung, dann ist ggf. der Flur verraucht. Der RW führt dennoch für alle Wohnungen im DG über den verrauchten zum brauchbaren TR und dann ins Freie.

Es brennt in darunter liegenden Wohnungen und es dringt Rauch in den Treppenraum ein, dann fällt dieser als RW aus und ich stehe in einem RS- geschützten Raum hinter einem mit einer RS-Tür getrenntem Flur (also 2 x RS), der angeleitert werden kann.

Wo ist nun der Schutz höher? In einer Wohnung, oder in einem sicheren Raum am Ende des Flurs?

Ich sehe auch keine Abweichung. Ich flüchte als 2. RW in eine (zwar kleine, aber relativ sichere) Einraum-NE und lasse anleitern. Wieso muss ich eine Abweichung beantragen, wenn ich eine kleine NE am notwendigen Flur anschließe?

mfG der Feuerteufel

Feuer-Hewi

PS: ich habe so etwas bei einer Asyl-Unterkunft in Absprache und auf Empfehlung der Bauaufsicht und brandschutztechnischen Dienststelle, im Einvernehmen mit der FFW, im Bereich Müchnen-Land umgesetzt. Betroffen sind hier 8-10 Personen /Bewohner.

mfG

der Feuerteufel

Mattes

Hallo Feuerteufel,

ich sag ja, am grünen Tisch erscheint das ok- ich bezweifele aber, dass Menschen in einer Stresssituation sich so wie von Ihnen erwünscht verhalten.

Wenn vom Brand Betroffene es richtig machen, laufen sie NICHT in einen verrauchten Bereich (=Flur), um einen sicheren Anleiterraum zu erreichen.

Wenn sie sich entschließen loszulaufen, dann versuchen sie den TR und das Freie zu erreichen.

Gruß

Matthias Bußmann

Feuer-Hewi

hallo herr Bussmann,

die Menschen sollen das machen, wie Sie vorschlagen: wenn es im DG brennt, sollen sie zum TR laufen und den 1. RW nutzen!

Ich will ja nicht, dass sie aus dem verrauchten Flur ins "Kämmerchen" rennen und warten. Ich schrieb, dass sie dann im geschützten Bereich auf die anleiterung warten, wenn es unten brennt und der TR verraucht ist. Dann ist das die einzige Alternative (gleichwertig wie das Warten in der Wohnung).

Da liegt wohl ein Missverständnis vor?

So wie Hannes es schreibt, gehe ich nicht von einem langen Flur aus, sondern von einem Flur zw. TR zu 4 WE. Der lässt sich auch verraucht noch bis zum TR kreuzen, denke ich.

Zudem sollte aufgrund der Rauchwarmelder-Verpflichtung für Wohnungen auch für die Nachbarwohnung i.d.R. eine Frühwarnung sein, da man die Rauchwarnmelder auch dort wahrnehmen kann. Die WE-Tür (vorgeschrieben ist für diese Schallschutz und daher sind "Schächers Limba einfach" vergangenheit) hält auch einige Minuten, die zur Selbstrettung genutzt werden können, bevor der Flur unpassierbar wird.

Wenn Baurecht eingehalten wird, sehe ich nur ein "baurechtlich erlaubtes" Restrisiko. Wenn gepfuscht wird, ist alles falsch, doch davon müssen wir nicht ausgehen.

mfG

der Feuerteufel

Roland_Witzl

Hallo Feuer-Hewi,

eine Abweichung liegt bei einer solchen Ausführung vom Art. 31 Abs. 2 Satz 2 BayBO vor:

„Der zweite Rettungsweg kann eine weitere notwendige Treppe oder eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle DER NUTZUNGSEINHEIT sein.“

Und so ein anleitender „Safe-Room“ AUSSERHALB der Nutzungseinheit/der Nutzungseinheiten ist formal eine Abweichung nach Art. 63 Abs. 1 BayBO (siehe auch vorstehenden Kommentar von Herrn Vonhof).

Also meines Erachtens ist im Einzelfall ein „Save-Room“ machbar, aber mit Abweichung!

Mit kollegialen Grüßen,

Roland Witzl

firefly

@Feuerteufel:

- "Raum am Ende des Flurs mit einer RS-Tür vom notwendigen Flur getrennt"

- "bei einer Asyl-Unterkunft in Absprache und auf Empfehlung der Bauaufsicht und brandschutztechnischen Dienststelle, im Einvernehmen mit der FFW"

Ich befürchte, dass hier womöglich Absprachen getroffen wurden, ohne die Betroffenen "mitzunehmen".

Bei einer "Asyl-Unterkunft" sehe ich hier zwei Problempunkte:

1. Sprachbarriere

2. Wechselnde Personenkreise

Verstehen die Asyl-Bewerber das Rettungskonzept für den 2.RW überhaupt?

Werden Neuankömmlinge auf das Rettungskonzept für den 2.RW eingewiesen?

Wie wurde das denn gelöst?

Insgesamt wäre ich gedanklich, statt eines Raums am Ende des Flurs, doch eher bei einem anleiterbaren Rettungsbalkon (Wartebereich) im Freien!

rouCer

Sehr geehrte Herren,

ich sehe die Sache wie der Feuerteufel. Allerdings ist es formaler Unterschied ob es sich um einzelne Wohnungen (dementsprechend einzelne NE) handelt oder um eine zusammengehörige Einrichtung wie eine Asylunterkunft, Wohnheim, Hotel etc. (eine NE) - Hieraus resultiert die formale Abweichung. Bei letztgenanntem kommt hinzu, dass durch eine Brandschutzordnung, Rettungswegkennzeichen, funkvernetzte Rauchwarnmelder oder gleich eine BMA noch einige organisatorische Maßnahmen zur Verfügung stehen, die auf den "sicheren Bereich" in Form einer anleiterbaren Stelle hinweisen. Im Wohnungsbau hab ich diese Gegebenheiten im Normalfall nicht - könnte mit ihnen aber eine Abweichung begründen.

Ich würde mich sogar soweit aus dem Fenster lehnen und auf die RS-Türe zum Wartebereich verzichten und stattdessen andere Maßnahmen vorziehen, wie etwa eine T30-RS zum Treppenraum oder Türschließer zu den einzelnen Wohnbereichen.

Brennt es in einem anderen Geschoss, muss der Rauch erstmal durch 2 Türen kommen bis er im notwendigen Flur ist - in diesem kann ich also sicher warten. Brennt es im betroffenen Geschoss, wird der Raucheintrag in den Flur durch die Türschließer behindert und der TR ist in gewohntem Maße benutzbar.

Damit wäre m.E.n. das Schutzziel ausreichend erfüllt. Ein Aushang "verhalten im Brandfall" ist sicherlich auch im Wohnungsbau umsetzbar.

Viele Grüße,

C.Stocker

Benutzer_1470

Das geht mir schon etwas zu weit!!!

Bei Sonderbauten stellt sich die Frage ob überhaupt die Anleiterung für den 2. Rettungsweg anzusetzen ist. Dann gibt es meist 2 bauliche Rettungswege und es dürfen beide Rettungswege über den notwendigen Flur führen (kein Warten).

Für die Hotels mit nur einem baulichen Rettungsweg (max. 60 Betten in zwei Geschossen bzw. 30 Betten je Geschoss) ist die geschützte Anleitertelle am Ende des Flures bestimmt nicht vertretbar.

Diese Aussage wird für andere Sonderbauten auch zutreffen, vor allem für Asylheime, da dort kaum was betrieblich geregelt werden kann. In Studentenwohnheimen schlafen oft "Gäste!, welche nicht immer ganz nüchtern sind.

Also Vorsicht mit den Aussagen, das solch abweichende Rettungswegführung gerade in Sonderbauten regelbar ist.

Flure sind in Brandgeschossen oft verraucht. Deshalb kann man auch nicht in diesen auf die Feuerwehr warten. Das Durchqueren ist bei festgelegten Längen gesellschaftlich akzeptiertes Risiko.

Norbert Bärschmann

rouCer

Sehr geehrter Herr Bärschmann,

ich gebe Ihnen recht, dass in Brandgeschossen oft der Flur verraucht ist. Darum ja auch die Fallunterscheidung. Bauordnungsrechtlich ist nicht von zwei gleichzeitigen Brandereignissen auszugehen - darum muss ich auch nicht im verrauchten Flur warten. Auch würde ich keine unendlichen Flurlängen akzeptieren und den Flur trotzdem als Stichflur ansehen. Sicher ist es kein zweiter baulicher Rettungsweg, aber bei entsprechender Kleinteiligkeit m.E.n. ein gangbarer Weg, insofern entsprechende sinnvolle zusätzliche Maßnahmen getroffen werden. Natürlich kann man für 3 Wohnungen im DG auch einen Treppenturm hinstellen, das finde ich aber nicht unbedingt verhältnismäßig.

Die Frage die sich mir auch stellt: bauordnungsrechtlich wird ein anleiterbares Fenster je NE gefordert - welchem Mieter wird mitgeteilt, welches Fenster das jetzt ist? Der Planer könnte theoretisch das schlecht einsehbare Badfenster richtung Innenhof gewählt haben - In der Praxis steht der Nutzer dann am falschen, nicht einsehbaren Fenster einer NE die nur durch eine "Limba einfach" (Jaja der Schallschutz...) gegenüber dem verrauchten Treppenraum geschützt ist. Wobei bei der hier diskutierten Lösung der Bereich durch mindestens 2 RS Türen geschützt ist. Klar kann man damit argumentieren, dass der Nutzer im Brandfall nicht rational handelt und in seiner Wohnung wartet - das kann man bei der Fensterlösung aber auch. Wir reden hier aber von dem zunächst nicht vom Brand betroffenen Geschoss.

Viele Grüße,

C.Stocker

Benutzer_465

Hallo allerseits -

also mir wäre das als Planer oder Prüfer nicht ganz geheuer und ich würde doch einen Weg suchen, die beiden betreffenden Wohnungen doch anzuleitern.

Praktizierte Lösungen sind z.B. Dachtritte/Stege auf dem Dach bis zu der von der Leiter erreichbaren Stelle, oder ggf. auch mal eine Notleiter..(in engen Innenstädten hier und da zu sehen)

mfG

M. Koeppen

Feuer-Hewi

wenn ich so den Jetverlauf lese, muss ich doch über vieles nachdenken.

Ich glaube inzwischen, dass sich so mancher Brandschützer gerne selbst im Wege steht! Und dann erwarten wir von teilweise weniger qualifizierten Behörden-Sachbearbeitern/innen eine Entscheidung?

OK, über den Tatbestand einer erforderlichen Abweichung kann man reden. Für die Erfüllung des Schutzziels, bleibe ich bei meinem Vorschlag. Diese werden erreicht, auch wenn die Lösug nicht in der LBO exakt so beschrieben ist!

@firefly: in meinen 20 Jahren habe ich schon mind. 2 Brandschutzkonzepte erstellt und auch schon mal einen Asylbewerber gesehen! sorry! :-)

letzte @ Koeppen: finden Sie wirklich ein Wackelpodest / Dachfensteraustritt zum Balancieren vor dem Dachfenster sicherer als einen geschützten (anleiterbaren Warte-)Raum???

im Winter bei Schnee und Eis?

bei Nacht?

Oder wollen Sie eine Gangway auf dem Dach errichten lassen?

In den Dachwohnungen wohnen oft keine Kaminkehrer, die von Berufswegen schwindelfreie Firstspaziergänge können.

Ich denke, dass C. Stocker die Sache richtig einschätzt und verstanden hat.

@ Bärschmann: sicher sind Sonderbauten mit erhöhten Anforderungen zu betrachten. Bei dem von mir angeführten Objekt war es nur eine ergänzende Lösung zu einem kleinen Teilbereich. Hier waren 1. + 2. baulicher RW vorhanden, lagen aber dicht nebeneinander (genehmigter Bestand) und es wurde seitens der Bauaufsicht eine zusätzliche anleiterbare Stelle gefordert, die über den geschützten Raum realisiert wurde (keine Abweichung, da das ganze Haus eine NE war)

Ich hatte das Beispiel nur erwähnt, weil Kollege Bussmann danach fragte.

Zudem habe ich nie geschrieben, dass jemand im verrauchten Flur warten sollte! (so blöd bin ich nun auch wieder nicht!) Nach der ursprünglichen Beschreibung sehe ich hier auch keinen 30 m-Flur, sondern kurze Wege.

Dass sich Menschen in Paniksituation ggf. unberechenbar verhalten können, ist bekannt (siehe auch einschlägige Literatur von Frau Dr. Laura Künzer!). Hier sind es Bewohner, die auch mit dem (kleinen) Flur vertraut sind. Da sehe ich diese Gefahr als gering.

Wichtig ist jedoch, dass das "Kämmerchen" nicht als Abstellraum verkommt. Deshalb sollte neben der Haus- und ggf. Brandschutzordnung auch ein Hinweisschild am Fenster sein, dass es ein anleiterbares Fenster ist. Hier ist die Hausverwwaltung/Hausgemeinschaft gefragt.

MfG der (entspannte) Feuerteufel

Benutzer_465

Hallo Feuerteufel,

die Stege und Podeste sind nach DIN errichtet, mit Haltegeländer, Gräpelrosten und durchaus auch im Winter verkehrssicher! Ich habe hier einige in meiner Stadt, insbesondere für Maisonette-/Dachwohnungen und diese machen einen ordentlichen Eindruck.

Diese Dinge dienen ja auch in erster Linie nicht den Bewohnern, sondern der Feuerwehr, um bis zum betreffenden Fenster zu gelangen.

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