Außentreppe oder Treppenraum?

n-ludwig

Liebe Forumteilnehmer,

ich stoße immer wieder auf auf das Thema, dass bei notwendigen Treppen im Außenbereich die geringen Anforderungen für Außentreppen angewendet werden sollen, obwohl die Treppen eingerückt ins Gebäude liegen, mit z. B. 3 angrenzenden Wänden und einer Überdachung.

In einem solchen Fall handelt es sich meiner Meinung nach eindeutig um einen Treppenraum, auch wenn der "Treppenraum" auf einer Seite ständig offen ist.

Aber manchmal ist die Abgrenzung nicht so leicht. Z. B. würde ich die Sache bei 2 offenen Gebäudeseiten und lediglich einem Dach aus Wetterschutzgründen wiederum nicht so kritisch sehen.

Schwierig wird es aber dann, wenn vorgenannte Konstellation ein Untergeschoss hat und hier die Treppe 4seitig umschlossen ist. Wird dann wieder das Ganze zum Treppenraum?

Für uns stellen derartige Planungen immer wieder Einzelfallbewertungen dar. Diese verkomplizieren manchmal vermeintlich einfache Bauvorhaben (z. B. GK 3 - 5 Regelbau). Und nicht selten kommt es zu Missverständnissen bei der Ausführung.

Mich würde interessieren, wie andere Brandschutzplaner, Brandschutzprüfer bzw. wie Genehmigungsbehörden die Situation bewerten oder ob eindeutige Festlegungen zu dieser Thematik bekannt sind.

Ich freue mich über einen regen Austausch zu dem Thema.

Viele Grüße aus Wiesbaden,

Nadja Ludwig

Roland_Witzl

Hallo Frau Ludwig,

wenn eine Überdachung vorhanden ist, ist es m.E. ein notw. Treppenraum für die notw. Treppe.

Begründung:

Eine Überdeckung, z.B. ein Dach (so habe ich das gelernt) definiert den RAUM, auch wenn keine Wände da sein sollten.

Ohne Dach kann man meiner Meinung nach von einer notw. Außentreppe sprechen.

Mit kollegialen Grüßen,

R.Witzl

vonhof

Dem kann ich mich nur uneingeschränkt anschließen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1470

Ich nicht!

Eine "außenliegende" Treppe, welche wegen geschlossenen Wänden im Treppenbereich vom Feuer nicht beaufschlagt werden kann (gemauerte Wände ohne Öffnungen), wird doch keine Treppenraum benötigen, nur weil diese z. B. im 4. OG eine Überdachung bekommt.

Ich kann mir noch weitere Beispiele vorstellen. Wie immer kommt es auf den Einzelfall und die zu berücksichtigende Gefährdung an.

Norbert Bärschmann

rouCer

Hallo Frau Ludwig,

ich teile hier die Sicht von Herrn Bärschmann. Um die BayBO zu zitieren "Notwendige Treppen sind ohne eigenen Treppenraum zulässig als Außentreppe, wenn ihre Nutzung ausreichend sicher ist und im Brandfall nicht gefährdet werden kann."

Der wichtige Punkt ist hier die Gefährdung. Ist der "Treppenraum" einseitig Offen, kann Feuer und Rauch weitgehend ungehindert abströmen - analog zu z.B. offenen Garagen. Es besteht somit keine Gefährdung für das Tragwerk, welche es nötig machen würde, dass die Treppe feuerhemmend ausgeführt wird - die Nichtbrennbarkeit und Brandlastfreiheit ist ja in jedem Fall gegeben. Einen Raumabschluss innerhalb des Treppenraumes gibt es ja so oder so nicht. Nun zu den Umfassungswänden: Stehen diese Frei (keine Räume anschließend) besteht auch keine Gefahr der mechanischen Belastung im Brandfall - Bauart Brandwand (REI90 + M) ist somit obsolet und ich würde es wie eine Außenwand eines TR betrachten. Schließen Räume an (Treppe im Gebäudeeck) würde ich eben diese Wände ggf. als BBW bzw. F90 ausführen - eine Gefährdung ist somit behindert. Das hängt nun aber von den anschließenden Räumen ab (notw. Flur z.B. eher unkritisch).

Es bleibt also bei einer Einzelfallbetrachtung, aber ich hoffe ich konnte darstellen welchen Nutzen die Anforderungen der MBO haben.

Einen Treppenraum daraus zu machen und überspitzt dargestellt, in einem einseitig offenen "Treppenraum" eine öffenbare Rauchableitungsöffnung an oberster Stelle zu fordern ist sicherlich Unsinn. (Wird niemand machen, mit viel Phantasie könnte man die Art. aber so auslegen)

Viele Grüße

C. Stocker

Benutzer_1388

Hallo Frau Ludwig,

... "immer wieder Einzelfallbewertung" ..., na und? Sie beklagen sich, dass Ingenieure in ihrem Beruf etwas zu tun haben? Ja wieso denn?

Allgemein gilt: Wenige wollen arbeitslos sein, aber wenn man arbeiten soll, ist das auch nicht so schön.

... "Und nicht selten kommt es zu Missverständnissen bei der Ausführung"? Man schaue in die Pläne und Leistungsbeschreibungen. Und man gucke, wo jemand wirklich Bauleitung betreibt. Dort findet man Ursachen, viele.

Jeder erledigt seine Sache so gut es geht. An den Schnittstellen passt es oft nicht.

Das ist bei Planungssparten so und bei Baugewerken. Zeigt sich ein Problem und stellt sich eine Frage, dann sucht man nach einer Brandschutz-Vorschrift, im Bauwesen oder Handwerk nach DIN oder Richtlinie. Und stets wird beklagt, dass Vorschriften fehlen und dass man zu viel davon hat.

Eine Lösung wäre, mache wenig Vorschriften aber erlaube keine Abweichung. Wäre das die Lösung?

MfG G.Karstens

clammer

Grundsätzlich schließe ich m ich der Auffassung von Herrn Bärschmann an. Der Gesetzgeber hat diese schutzzielorientiere Einzelfallbetrachtung auch so gewollt (sonst hätte er es auch anders formuliert).

Vielleicht helfen hier zum einen die Ausführungen der obersten Bauaufsichtsbehörde NRW weiter:

"§ 35 NOTWENDIGE TREPPENRÄUME, AUSGÄNGE

zu Absatz 1

Absatz 1 Satz 2 ermöglicht, dass notwendige Treppen ohne eigenen Treppenraum als Außentreppe errichtet werden können, wenn ihre Nutzung im Brandfall ausreichend sicher ist und im Brandfall nicht gefährdet werden kann.

Notwendige Außentreppen müssen auch unter winterlichen Bedingungen uneingeschränkt begehbar sein. Dieses kann z. B. durch eine teilweise oder komplette Einhausung, die Ausbildung von geschlossenen Brüstungen, einer Überdachung, rutsch-hemmenden Stufen (z. B. Riffelblech), aber auch durch organisatorische Maßnahmen sichergestellt werden. Dies ist für jeden Einzelfall in Abhängigkeit von der Lage, der Gebäudeklasse und -art gesondert zu beurteilen.

Ein möglicher Feuerüberschlag aus Außenwandöffnungen darf die Nutzung im Brand-fall einer Außentreppe, die als erster Rettungsweg genutzt wird, nicht einschränken, d. h. Öffnungen, aus denen es brennen kann, müssen ausreichend weit entfernt oder geschützt sein. Gemäß § 33 Absatz 2 Satz 2 BauO NRW 2018 kann der zweite Rettungsweg über eine weitere notwendige Treppe geführt werden. Wird lediglich der zweite Rettungsweg über eine Außentreppe geführt, sind an die Außentreppe als zweiter Rettungsweg keine höheren Anforderungen zu stellen, als an den Einsatz von Rettungsgeräten der Feuerwehr. Der Verlauf einer Außentreppe vor Fenstern der Nutzungseinheiten ist in solchen Fällen grundsätzlich möglich."

(Quelle: BAUO NRW 2018: HANDLUNGSEMPFEHLUNG AUF DER GRUNDLAGE DER DIENSTBESPRECHUNGEN MIT DEN BAUAUF-SICHTSBEHÖRDEN IM OKTOBER/NOVEMBER 2018)

zum anderen kann man sich vielleicht auch an den Begrifflichkeiten der Balkone orientieren (Balkone sind außerhalb der Gebäudes, Loggien innerhalb)

Gruß

C. Lammer

vonhof

Hallo Herr Lammer,

ist ja richtig, aber bei Ihrer (Stocker und Bärschmann eingeschlossen) Art der Argumentation wird das das Pferd von hinten aufgezäumt.

Es ist ja richtig, dass eine Außentreppe errichtet werden darf, wenn sie im Brandfall nicht gefährdet werden kann. Aber dafür muss sie erst einmal eine Außentreppe sein. Wenn sie das nicht ist, greifen die Erleichterungen erst gar nicht.

In der Bauordnung gibt es für bestimmte Bauteile oder Bauarten Privilegien. Dazu gehören auch solche, bei denen entfällt die Privilegierung mit einer Überdeckung. Dazu gehören neben der Treppe auch die Balkone. Eine überdeckte Treppe ist ein Treppenraum, eine überdeckte Balkonanlage ergibt Loggien.

Ob man einen Treppenraum hat oder eine Außentreppe ist ein rein objektives Kriterium und hat nichts mit Abwägungen zu tun. Balkon / Loggia dasselbe. Die Grenze ist hier eindeutig gezogen.

Es spricht ja nichts dagegen, solche überdeckten Treppentürme zu machen und sich, wo notwendig, Abweichungen von den Treppenraumparagrafen zu holen. Genau dafür sind Abweichungsanträge da, damit man sich im Vier-Augen-Prinzip die jeweiligen Abwägungen gemeinsam ansieht und entscheidet, ob ein solch individueller Treppenraum ohne Wände im Einzelfall möglich ist oder nicht. Eben oder gerade wegen der Vielzahl an Ausführungsmöglichkeiten, die da auftreten können.

Gruß

Alexander Vonhof

clammer

Hallo Herr Vonhof,

was eine Außentreppe ist, hat der Gesetzgeber nicht eindeutig formuliert. Aus den Erläuterungen der ARGEBAU zur MBO und der Obersten Bauaufsichtsbehörden komme ich hilfsweise zum einen vergleichbaren Ansatz wie bei den Balkonen; liegt die notwendige Treppe innerhalb des Gebäudes, benötigt sie einen Treppenraum, liegt sie außerhalb, ist es eine Außentreppe. Und ja, jetzt gibt es dazu noch zahlreiche Sonderfälle; die man dann aber im Einzelfall betrachten muss.

Das sehen auch die einschlägigen Lexika und Baufachbücher so:

"Treppen, die nicht im Inneren eines Gebäudes befindlich sind, sind Außentreppen".

D. h. eine Außentreppe kann komplett eingehaust sein, ohne dass es ein Treppenraum wird.

Der wesentliche Unterschied liegt in den unterschiedlichen Schutzphilosophien. Beim Treppenraum werden Anforderungen an denselben gestellt, um ihn von den umgebenden Einwirkungen zu schützen. Bei der Außentreppe müssen ggf. die umgebenden Einwirkungen so gestaltet werden, dass sie die Außentreppe nicht gefährden.

Gruß

C. Lammer

rouCer

Sehr geehrter Herr Vonhof,

ich darf mich der Argumentation von Herrn Lammer anschließen. Betrachtet man die Frage: Außentreppe Ja/Nein? Find ich die von Herrn Lammer zitierte Definition "Treppen, die nicht im Inneren eines Gebäudes befindlich sind, sind Außentreppen" als eindeutig. Was für mich als Statiker auch Sinn macht - wenn es nicht brennt, langt F0 (Bezogen auf Art. 32 BayBO). Man könnte also eine außenliegende Stahltreppe in einem Glasturm bauen der über Brücken am Gebäude angeschlossen ist - Meiner Meinung nach wäre das keine Abweichung.

Der Treppenraum (Art. 33 BayBO) dient der Gefahrenabwehr, lässt aber auch gewisse Erleichterungen zu, die aus statischer Sicht eine feuerhemmende Treppe erst notwendig machen - und zwar für Löschangriff der Feuerwehr. Wenn der Treppenraum verraucht oder es darin brennt ist der Fluchtweg eh passé.

Zu den "Erleichterungen" zähle ich "nur2 (vollwandige) dicht- und selbstschließende Türen, ggf. geringe Brandlasten und Bauteile mit brennbaren Bestandteilen.

Bei einer Wohnung im Vollbrannt, bei dem die Wohnungstür durchgebrannt ist, wird das Tragwerk (Treppe) beansprucht, trotzdem muss ein Löschangriff möglich sein.

Bei einer Außentreppe wird gleich die Brandeanspruchung in stärkere Maße behindert - hier würde ich den Satz "wenn ihre Nutzung ausreichend sicher ist und im Brandfall nicht gefährdet werden kann" durch aus stark gewichten und ggf. Höhere (bauliche) Anforderungen an die Umfassung (z.B. die Türen) stellen als an einen Treppenraum einer innenliegenden Treppe.

Ist der Treppenraum soweit geöffnet, dass die Hitze weitestgehend ungehindert abfließen kann - Dementsprechend das Tragwerk nicht beansprucht wird, somit auch der Feuerwiderstand obsolet.

Art. 33 (3) BayBO kann meines erachtens wie folgt bearbeitet werden:

Außentreppe? -> Ja

Wird Sie im Brandfall gefährdet? Nein -> Ausführung gem. Art. 32 (4) Satz 2

Wenn Ja -> bauliche Ausführung als Außentreppe nicht zulässig, somit Ausführung wie eine innenliegende Treppe.

Viele Grüße

C. Stocker

Benutzer_465

Hallo -

am Dach würde ich das eher nicht festmachen.

Ich hatte so Konstellationen mit nachträglicher Wetterschutzeinhausung der Außentreppe.

Da habe ich gesagt - in Analogie zu Garagen - wenn die Außenwand zu mind. 1/3 offen ist (und Durchlüftung/Querlüftung garantiert), lasse ich es als Außentreppe gelten.

Ja, Einzelfallbetrachtung. Kommt auch auf den Grundriss an.

M. Koeppen

Benutzer_1470

Hallo Herr Vonhof

Der Vergleich mit einer Loggia ist nicht sinnvoll. Diese ist an fast drei Seiten eingehaust, rückt ins Gebäude ein und vor allem ist dort eine Decke direkt über und unter der Loggia erforderlich. Bei den sich dadurch ergebenen Anforderungen und Schutzzielen geht es um die Verhinderung der Brandausbreitung in die anderen Geschosse.

Bei außenliegenden Treppen befindet sich ein errichtetes Dach nicht direkt über jedem Geschoss sondern nur einmal ganz oben (z. B. über dem 4 Geschoss bzw. nach Gebäudehöhe). Das Dach über einer Außentreppe widerspricht nicht dem Schutzziel von Treppenräumen.

Die 1 bis 3 offenen Seiten neben der offenen Treppe müssen nicht mit nichtbrennbaren Bauteilen geschlossen werden (keine Brandbeaufschlagung vorausgesetzt), vor allem nicht, da sich durch das Schließen erhöhte Gefährdungen bei Raucheintritt über die Zugangstüren zur Treppe bzw. den dann vorhandenen Treppenraum ergeben.

Offene Treppen haben wegen der besonders günstigen Rauchabführung die besonderen Erleichterungen verdient, welche nicht mehr zutreffen, wenn die offenen Seiten geschlossen werden (vergleichbar Laubengang, welcher sogar einen oberen Abschluss haben darf und das in jedem Geschoss).

Nur durch das Verschließen der sehr guten Rauchabführung in der Wand, wird der Laubengang zu einem notwendigen Flur und die offene Treppe wird zu einem Treppenraum.

Das Dach über einer Außentreppe ist genau so wenig schädlich wie die Decken oder das Dach über dem Laubengang, ggf. sogar erforderlich, damit die Außentreppe auch bei schlechtem Wetter genutzt werden kann.

Die Voraussetzung dass die Treppe im Brandfall nicht von Feuer beaufschlagt werden kann, wird bei der Außentreppe vorausgesetzt.

Norbert Bärschmann

Roland_Witzl

Ja, die Argumente sind ja richtig!

Aber zuerst geht es doch um die Definition: "formal eine Außentreppe - ja/nein" (siehe Beitrag von Herrn Vonhof)!

Wenn ja, d.h. kein "Treppenraum", dann Außentreppe => keine Abweichung!

Wenn NEIN, d.h. Überdeckung vorhanden, dann formal Treppenraum.

Und dann können alle vorgenannten Argumente als Begründung zur Abweichung "formal Treppenraum ABER Ausführung wie Außentreppe" gezogen werden.

Mit kollegialen Grüßen

R.Witzl

Benutzer_1470

Hallo Frau Ludwig

Zu Ihrer Teilfrage:

"Schwierig wird es aber dann, wenn vorgenannte Konstellation ein Untergeschoss hat und hier die Treppe 4seitig umschlossen ist. Wird dann wieder das Ganze zum Treppenraum?"

Nein zumindest nicht unbedingt! Das ggf. geplante Dach des Treppenraumes liegt doch mehrere Geschosse über dem KG. Deshalb haben wir kein Raum.

Wenn lediglich ein Geschoss unter der Erde liegt und die Wand zum Kellergeschoss feuerbeständig ist, aus nichtbrennbaren Baustoffen besteht und mit einer mit T 30 Tür verschlossen ist (ausreichender Schutz der Treppe vor Brandbeaufschlagung), haben sie keinen Treppenraum bzw. keine besonderen Anforderungen an die „offenen Außentreppe“ (nur nichtbrennbar und verkehrssicher nach DIN 18065). Die Brandbeaufschlagung der Treppe ist im KG und auch in den Obergeschossen auszuschließen. Die Rauchableitung ist doch besser als wenn Sie jetzt den gesamten Treppenraum einhausen und einen oberen Abschluss herstellen um dann wieder eine oder mehrere Rauchableitungsöffnungen einzubauen.

Das gilt auch wenn nur das Kellergeschoss durch die Treppe erschlossen wird. Dann ist kein oberer Abschluss erforderlich. Natürlich ergibt sich durch die 4 Wände unter der Erde ein Raum aber ohne oberen Abschluss. Die Freihaltung von Schnee oder Laub ist sicherzustellen.

Im Übrigen ist der Schutz vor Brandbeaufschlagung von den drei Wänden im KG zur Erde hin in besonderer Weise gegeben und das auch ohne jeglichen Feuerwiderstand, wobei diese aus anderen Gründen massiv sein müssen (statischen).

Bei mehreren Untergeschossen ist das ähnlich (Wand zur KG- Nutzung feuerbeständig mit T 30 Tür), da sich der Schutz der offenen Treppe auch aus den drei erdseitigen Wänden ergibt, ist hier keine Brandbeaufschlagung zu erwarten. Sollten an mehreren Seiten Nutzungen vorhanden sein, müssen diese so geschützt sein dass die Treppe im Brandfall auch von diesen Nutzungen nicht gefährdet werden kann. Bei diesen Konstellationen und mehreren Untergeschossen würde ich zu den Kellergeschossnutzungen auch eine Treppenraumwand mit den erforderlichen Treppenraumtüren vorsehen (T 30 RS).

Zusammenfassung:

An die erdseitigen Außenwände im KG ergeben sich keine besonderen brandschutztechnischen Anforderungen, da diese hoffentlich aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Über der Erdgleiche kann die Treppe weiterhin offen geführt werden, wenn diese in allen Geschossen im Brandfall nicht beaufschlagt werden kann.

Anderes Beispiel:

Die Treppenräume müssen Fenster in jedem Geschoss über dem EG oder eine Öffnung zur Rauchableitung haben (auch zur Belichtung und Belüftung). Diese müssen nicht geschlossen sein (permanent offen, Energieverschwendung mal außen vorgelassen). Die Mindestgröße der Fenster ist nicht geregelt. Das bedeutet alle Seiten des Treppenraumes dürfen Wandgroße Öffnungen haben, soweit diese Öffnungen bzw. die dahinterliegende Treppen nicht durch Brand beaufschlagt werden können. Bei steigenden Größe haben wir einen nahtlosen Übergang zur offenen Außentreppe, für die wiederum die Anforderung an die Tragfähigkeit entfällt. Die Nutzung der Treppe wird mit der Öffnungsgröße in der Treppenraumwand immer sicherer (Kälte Schnee und Laub mal außen vor gelassen).

Norbert Bärschmann

rouCer

So langsam beißt sich die Katze in den Schwanz, obwohl sich baulich wohl alle einig sind.

Zunächst einmal hat die Treppe die Eigenschaft "Außentreppe" und es ist so lange eine Außentreppe gem. Art. 32 (4) Satz 2 in Verbindung mit Art. 33 Abs. 1 Satz 3 Nr. 3 (BayBO) wie Sie nicht gefährdet ist.

Die Eigenschaft eines Raumes um die Treppe begründet noch nicht deren Gefährdung. Es ist dann vielleicht ein "Treppenraum um eine Außentreppe" aber noch kein notwendiger Treppenraum nach Art. 33.

Erst die Gefährdung, wenn Sie nicht unterbunden wird, entzieht der Treppe die Eigenschaft "Außentreppe"

Was nun als Gefährdung angesehen ist, so ist man sich ja herrlich uneinig...

Ein Wetterschutzdach im obersten Geschoss begründet für mich jedenfalls keine Gefährdung.

Viele Grüße

C.Stocker

Benutzer_1470

Hallo Roland

Gebäude GK 5, vor Brandbeaufschlagung geschützte Außentreppe, im 8.Geschoss überdacht, das ist doch kein Raum und erst recht ist kein Treppenraum erforderlich. Wenn diese Treppe im Brandfall nicht beaufschlagt werden kann (Fensteröffnungen entsprechend entfernt, keine brennbaren Wärmedämmung in der Nähe), wovon soll man abweichen?

Das gilt auch bei weniger Geschossen. Wenn z. B. die "offene Treppe" nur im KG geführt wird und diese über dem EG überdacht ist, ist diese mit einer Treppenraumausgangsüberdachung vergleichbar.

Die Treppe ist im KG vor Brandbeaufschlagung besonders gut gesichert. Im EG-Bereich muss das auch so sein (geschlossene Wand, so dass der Aufgang nicht gefährdet werden kann).

Wovon weiche ich ab????

n-ludwig

Liebe Kollegen,

ich bedanke mich recht herzlich für diese rege Diskussion.

Das Stichwort bleibt und ist "Einzelfallbetrachtung".

Und wie bei so vielem gehen die Meinungen auseinander.

Es wurde oft die Treppenqualität bei der Diskussion erwähnt. Auch die Anforderungen an den Feuerwiderstand der Wände und Türen ist ein Aspekt. Spannend wird es dann bei der Frage: Kann ich das brennbare WDVS akzeptieren oder muss ich auf nichtbrennbare Dämmung (da IM Treppenraum) gehen.

Sicher ist es richtig so, dass nicht jeder Einzelfall geregelt ist. Damit komme ich auch gut zurecht. Und das macht unseren Beruf ja auch so spannend! Trotzdem war mir das Thema ein Anliegen.

Viele Grüße, Nadja Ludwig