Küchenabluft ohne BSK in F90 Schacht mit Fremdinstallation

rouCer

Hallo zusammen,

ich betreue gerade die Ausführungsplanung eines Schulbaus (GK 5) in Bayern. Im Untergeschoss befindet sich die Mensa-Küche. Die Abluftleitung der Küche soll in einem gemeinsamen Haustechnik Schacht bis über Dach geführt werden. Es handelt sich um einen Betonschacht in REI90, sämtliche Schacht-ein- und -austritte sind geschottet (HLS, ELT). Nun wird gemäß LüAR Punkt 8.1 ein L90 Kanal gefordert, bzw. eine zugelassene BSK die niemand will.

Nun kam von seiten des TÜV der Vorschlag, man könne auf die gesonderte L90 Abkofferung verzichten, da der Schacht ja F90 sei (der Schacht Stünde somit über alle Geschosse mit der Küche in Verbindung)

Der Bereich ELT ist im Schacht gesondert abgekoffert, die Dämmung der Abluft ist schwerentflammbar.

Ich persönlich halte dies für nicht zulässig, da das Schutzziel ja ein "eigener" geschlossener L90 Kanal ist bzw. die Abtrennung der Küche zum Schacht, mit Verweis auf Punkt 5.1.1 - Dieser bezieht sich jedoch nur auf Dunstabzugsanlagen von Wohnungsküchen und lässt hier keine anderen Leitungen im gleichen Schacht zu.

Andererseit stellt sich die Frage, was passiert im Brandfall? Bei einem Brand in der Küche lösen im Schlimmstfall alle Schotts und Klappen im Schacht aus - ein Brandüberschlag ist demnach behindert. Auch die Rauchübertragung halte ich für ausreichend behindert, da zunächst der Blechkanal der Küchenabluft versagen muss und selbst dann noch kein "Leck" in andere Stockwerke vorhanden ist.

Hat jemand einen anderen Ansatz? Zulässig? Abweichung? Wenn ja, wovon?

Viele Grüße,

C. Stocker

Benutzer_1388

Hallo C. Stocker,

Sie schreiben: "Es handelt sich um einen Betonschacht in REI90, sämtliche Schacht-ein- und -austritte sind geschottet (HLS, ELT)."

Sämtliche? Ist der Schacht denn begehbar, damit sie die Schotts zulassungsgerecht montieren lassen können und auch überprüfen können? Ist das für alle Leitungen geplant und machbar? Vielleicht müssen Sie noch die Deckenebene zubetonieren.

MfG. G.Karstens

clammer

Hallo C. Stocker,

die Lösung halte ich nicht für genehmigungsfähig, da sie sowohl Art. 39 BayBO als auch Nr. 8 in Verbindung mit Nr. 10 M-LüAR widerspricht.

Gruß

C. Lammer

rouCer

@ G.Karstens: der Schacht hat eine Grundfläche von ca. 8 m² - Zugänglichkeiten wurden in der Ausführungsplanung berücksichtigt.

@ C. Lammer: Vielen dank für ihre Einschätzung, dann kann ich mich darauf berufen, somit gibt es für mein "Bauchgefühl" auch eine Rechtsgrundlage.

Dennoch wundert ich die Einschätzung des PrüfSV Sicherheitstechnische Anlagen...

Viele Grüße,

C.Stocker

Benutzer_1388

Wenn der Schacht also begehbar ist, F90 mit rauchdichten Revisionstüren mit 90 Min. Feuerwiderstand und Schotts R90,S90 besitzt, kann er unten offen sein. Er ist dann der NE Küche zugeordnet. Das Abluftrohr liegt dann bis zum Dach "in" der Küche. Das kann insgesamt eine ziemlich aufwändige Sache werden. Man sollte in jeder Etage eine Einstiegsklappe und eine Gitterrostebene haben.

Welche Gründe sollten dagegen sprechen oder das Geplante verbieten?

Die Aussage des PrüfSV bzw. TÜV-Manns wundert mich eben nicht. Ob er Ihnen das auch schriftlich gibt? Der Brandschutzplaner muss jedenfalls das ganze Objekt überblicken. Das tun Sie ja gerade.

Auch wenn man darf, muss man die Abluft nicht so bauen. Ein Küchenbrand, auch wenn schnell gelöscht, kann dass Abluftrohr mit Fettrückständen in Brand setzen und so brennt der Schacht komplett aus. Der materielle Schaden wäre groß.

MfG. G.Karstens

vonhof

Nein, es ist nicht zulässig.

"Abluftleitungen müssen [...] vom Austritt aus der Küche an

mindestens die Feuerwiderstandsklasse L 90 [...] aufweisen".

Die Anforderung gilt für die Abluftleitung als solches, und nicht für einen Schacht, in dem diese Abluftleitung liegt. Und die Küche endet an der Küchenwand, also vor dem Schacht (ansonsten würde der Schacht "Küche" heißen und nicht "Schacht") oder auch vor sonst irgendeinem anderen anders genutzten Raum.

Das ist Ziel ist, dass bei einem Brand unter der Esse (z.B. Friteusenbrand) keine Brandweiterleitung über die Abluftleitung hinaus stattfindet oder jedenfalls nur bis zu einer hierfür geeigneten Brandschutzklappe. Genau das ist aber mit einer nicht abgekofferten, fetthaltigen Lüftungsleitung in einem brennbar belegten Schacht möglich. Also; geht nicht. Der TÜV-Mensch erzählt Unsinn.

Gruß

Alexander Vonhof

clammer

Hallo Herr Kartens,

Sie schreiben:

"Welche Gründe sollten dagegen sprechen oder das Geplante verbieten?"

=> Art. 39 BayBO als auch Nr. 8 in Verbindung mit Nr. 10 M-LüAR

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer, Herr Vonhof,

in der MLÜAR Abschnitt 8.1 gibt der Satz, "...sofern die Ausbreitung von Feuer und Rauch nicht auf andere Weise, ... , verhindert wird" eine gewisse Freiheit. Der TÜV-Mensch dürfte sich darauf bezogen haben. Der Betonschacht F90 verhindert die Ausbreitung von Feuer und Rauch von der Küche in andere Nutzungsbereiche genauso wie ein L90-Kanal.

Ob das nun die gute Lösung ist, ist eine andere Sache. Die MLÜAR gibt m.E. nicht mehr her. Der Verweis auf MLÜAR und BayBO ist keine trifftige Begründung und beantwortet die Frage von C. Stocker deshalb nicht. Der eine zitiert diesen Satz, der andere den anderen.

Hallo C.Stocker,

Sie könnten in den Brandschutznachweis hinschreiben, die Küche wird gegen den Schacht F90 abgetrennt und die Abluftleitung der Küche im Schacht als L90-Kanal geführt.

Droht denn jemand mit Schadensersatzforderungen wegen nicht unbedingt notwendiger Maßnahmen? Man schützt sich davor, indem man den Bauherrn vorher überzeugt, mit Argumenten. Mit dem Zitieren von Vorschriften kann man zum Nachgeben zwingen, mit auslegbaren Vorschriften kann man jedoch nicht überzeugen.

MfG G.Karstens

clammer

Hallo Herr Kartens,

die M-LÜAR konkretisiert Art. 39 BayBO und ist daher nicht losgelöst zu betrachten.

Gemäß Art. 39 Absatz 2 müssen Lüftungsleitungen sowie deren Bekleidungen und Dämmstoffe aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Schwerentflammbar, wie in der Frage beschrieben, nicht nichtbrennbar.

=> materielle Anforderung nicht erfüllt, Kompensation: keine

Gemäß Art. 39 Absatz 1 dürfen Lüftungsleitungen raumabschließende Bauteile, für die eine Feuerwiderstandsfähigkeit vorgeschrieben ist, nur überbrücken, wenn eine Brandausbreitung ausreichend lang nicht zu befürchten ist oder wenn Vorkehrungen hiergegen getroffen sind.

konkretisiert in 8.1 M-LÜAR:

"Abluftleitungen müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Sie müssen vom Austritt aus der Küche an mindestens die Feuerwiderstandsklasse L 90 oder eine europäisch hierzu gleichwertige Klassifizierung aufweisen, sofern die Ausbreitung von Feuer und Rauch nicht auf andere Weise, z.B. durch Absperrvorrichtungen, für die ein bauaufsichtlicher Verwendbarkeitsnachweis für diesen Zweck vorliegt, verhindert wird."

=> kein L90-Kanal, keine BSK

=> materielle Anforderungen nicht erfüllt, Kompensation: keine

Da kenn ich nur wenige, eigentlich gar keine, MitarbeiterInnen einer Bauaufsichtsbehörde, die da ihre Unterschrift daruntersetzen ...

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer,

eine Darlegung wird nicht überzeugender, wenn man aus § 39 BayBo einen Satz zitiert und den nächsten Satz nicht berücksichtigt: "...brennbare Baustoffe sind zulässig wenn..." Der F90-Schacht mit seinen Leitungsschotts, verhindert eine Brandweiterleiung. Für die Küchenabluft beschreibt C.Stocker einen Blechkanal.

Wieso soll klar sein, dass materielle Anforderungen nicht erfüllt sind. Es ist ein F90-Schacht.

Was noch etwas unklar ist, ist der mögliche Beitrag der Lüftungsleitung zur Brandentstehung selbst. Die Möglichkeit ergibt sich aber auch, wenn der Betonschacht zur Küche hin offen bleibt. Dass das nicht gut ist, darüber sind wir uns wohl einig.

C. Stocker fragte auch: "Andererseits stellt sich die Frage, was passiert im Brandfall?"

Wenn man in 5.1.5. und Bild 1.2 der MLÜAR schaut, darf man im F90-Schacht auch andere, sogar brennbare, Installationen führen, nur soll man dabei die Küche wohl vom Schacht abtrennen, auch wenn nur von "Wänden" die Rede ist, und eine BS-Klappe setzen.

MfG. G.Karstens

clammer

Hallo Herr Kartens,

ich habe den "nächsten Satz nicht berücksichtigt" weil darauf in der Frage nicht eingegangen wird. Deshalb auch meine Anmerkung, dass keine Kompensation vorliegt.

Für gewerbliche Küchenabluft gilt insbesondere Nr. 8 der M-LÜAR, und da werden höhere Anforderungen als in Nummer 5 gestellt.

Eine Verschärfung ist zum Beispiel, dass die L90-Ausfürhrung nicht erst ab den nächsten feuerwiderstandsfähigen raumabschließenden Bauteil auszuführen ist, sondern bereist beim Verlassen der Küche. In den einschlägigen Kommentaren zur M-LÜAR wird dies sogar so interpretiert, dass die L90-Ausführung ab dem Verlassen des Kochbereichs notwendig wird.

Gemäß Nr. 8.1 muss der Kanal in L90 oder auf andere Weise mit einer Lösung, für die ein "bauaufsichtlicher Verwendbarkeitsnachweis für diesen Zweck vorliegt", ausgeführt werden. Dies ist in der Regel eine BSK für diesen Einsatzzweck.

Sowohl BSK als auch L90 sind hier (in der Frage) nicht gewünscht, eine Kompensation ist nicht erkennbar; ergo aus meiner Sicht nicht genehmigungsfähig.

Gruß

C. Lammer

rouCer

Sehr geehrte Herren,

vielen Dank für die angeregte Diskussion. Ich kann alle Argumente nachvollziehen und möchte noch folgendes ergänzen:

Die beschriebene Ausführung halte ich für eine Abweichung. Diese wäre unter den genannten Voraussetzungen zwar m.E. nach unter gewissen Voraussetzungen genehmigungsfähig, ich halte aber das Risiko, dass über 100 Schotts und Klappen fehlerfrei ausgeführt werden und noch dazu regel- und ordnungsmäßig gewartet werden für nicht verhältnismäßig.

Da der Brandschutznachweis in seiner Fassung auch bereits genehmigt ist und der L90 Kanal sowieso kalkuliert wurde, werde ich auch an diesem festhalten bzw. einer gleichwertigen Lösung (z.B. unterteilen des Schachtes, so das nur der Abluftkanal darin verläuft).

Es wäre lediglich ein Gefallen dem HLS-Planer gegenüber, da der Schacht recht hoch installiert ist und die Ausführung dementsprechend kompliziert. Aber lieber habe ich einen nicht ganz sauber ausgeführten L90 Kanal als gar keinen...

Viele Grüße

C. Stocker