Löschwasserrückhaltung erforderlich?

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

mir geht es um 1.4 der LöRüRi-NRW

"eine Löschwasser-Rückhaltung für Lager wassergefährdender Stoffe ist nicht erforderlich, wenn im Lager ausschließlich nichtbrennbare Stoffe unverpackt oder so gelagert werden, daß die Verpackung und/oder Lager-/Transportmittel (z. B. Paletten) nicht zur Brandausbreitung beitragen und wenn die Bauteile des Lagers aus nicht brennbaren Baustoffen bestehen,..."

Im vorliegenden Fall geht es um flüssiges Latex. Laut Stoffdatenblatt nicht brennbar aber WGK 1.

Dieses soll in IBC-Behältern gelagert werden (3-fach gestapelt Höhe kleiner 4 m) und zu einem sehr geringen Anteil in nicht brennbaren Fässern auf Holzpaletten.

Wie entscheidet man hier, dass die Voraussetzungen auf den Verzicht einer Löschwasserrückhaltung gegeben sind.

Nehmen wir an das, aus welchem Grund auch immer (vielleicht ein Gabelstapler), bei einem IBC-Behälter zu einem Brandereignis führt. Ich würde meinen, der IBC-Behälter schmilzt dahin und wird von den 1000 l flüssigem Latex in ihm gelöscht. Zumindest würde ich mal nicht davon ausgehen, das er zur Brandausbreitung beiträgt.

Das Thema der Fässer auf Holzpaletten können würde ich vernachlässigen wegen geringer Menge, eigener Lagerbereich im Lagerabschnitt und ausreichend Abstand zu den IBC-Behältern. Notfalls würde auch ein anderer Lagerabschnitt zu finden sein.

Die Halle wird auch noch mit einer BMA ausgestattet, um die zulässige Lagermenge entsprechend erhöhen zu können. Die Lagerdichte wird voraussichtlich zwischen 0,7-0,9 liegen.

Also nicht brennbarer, leicht wassergefährdender Stoff in eine (brennbaren) IBC-Behälter = Löschwasserrückhaltung ja oder nein?

Wie seht ihr das?

Grüße aus Kerpen

Wolfgang Cordier

Benutzer_822

wenn eine Lage Holzpaletten in der Lagerhalle liegen werden etwa 25 kWh/m2 Heizleistung erreicht,bei mehrstöckiger Lagerung auf Paöetten entsprechend vielfach (50 bzw. 75 kWh/m2), die IBC Behälter sind brennbar, das ist ebenfalls getgen die "muß-nicht-Forderung". Wor wollen diese Flüssigkeiten und das verunreinigte Löschwasser nicht im Kanal und nicht in der Kläranlage haben. Und es macht Mühe, wenn die LöRü nicht vorbereitet ist.

Ich würde statt ja/nein eine einfache, robuste Lösung suchen, vielleicht eine wasserdichte Betonwanne, die Fugen mit Bändern abgedichtet und die Fläche 20 cm unter Hofniveau, rundherum 5ß cm hohe Schwellen und die Zufahrt als leichte Rampe, dass die Brühe beim Löschen stehen bleibt. Wenn so viel gelöscht werden muß, dass die 20 cm nicht ausreichen kann man an der Zufahrt ein paar Sandsäcke oder Bohlen hinlegen, um weitere 30 cm Rückhaltevolumen zu erreichen.

Wir haben etliche Hallen für WGK 1 Kunststoff"Krümel" so gebaut, das sah sehr gut aus. Im Einsatz hatte ich etliche unvorbereitete Brandstellen mit wassergefährlichen Stoffen (zB Jauche) und es war Arbeit, das Zeug zurückzuhalten. mfg Schächer

Mattes

Hallo Herr Cordier,

ab und an begegnen mir WGK-Stoffe, die sich z.B. im Verarbeitungsprozess befinden und damit nicht in den Geltungsbereich der LöRüRl zu fallen scheinen.

Ähnliches gilt z.B. bei Reifenlagern, die erst einmal nicht in eine WGK-Klasse fallen.

Dann ist mir klar, dass eine LöRü zwar sinnvoll, aber rechtlich schwierig zu begründen ist.

Dann wende ich mich im Zweifel vertrauensvoll an unsere Untere Wasserbehörde.

Diese kann (und macht das auch) im Einzelfall aufgrund des Besorgnisgrundsatzes des Wasserhaushaltsgesetzes auch Lager und Umgang mit Stoffen als rückhaltepflichtig einstufen, die erst einmal nicht vordergründig unter den Geltungsbereich der LöRüRl fallen...

Will sagen, Ihre Bedenken können im Einzelfall durch ein Gesetzeswerk aufgegriffen werden, das augenscheinlich erst einmal nicht direkt mit Brandschutzfragen zu tun hat.

Soweit ich weiß, ist in NRW geplant, die Beurteilung der LöRückhaltung mittelfristig den Wasserbehörden in die Hände zu legen. Das fände ich allerdings nicht in unserem Sinne...

Gruß

Matthias Bußmann

Feuer-Hewi

Sehr geehrter Herr Cordier,

Kollege Bussmann hat es schon angedeutet: die LöRüRI ist auch in NRW nicht mehr in den VV TB 2018 enthalten und somit nicht mehr anzuwenden; das Thema ist der Wasserweirtschaft zugeordnet worden und somit aus dem Brandschutz in den Umweltschutz gewandert;

VV Tb 2018 - Punkt A 2.2.1.13 Löschwasser-Rückhalteanlagen - Nicht besetzt;

zwar können wir Brandschutzplaner uns eine Meinung dazu bilden, doch "es geht uns eigentlich nichts mehr an"; Auflagen müssten jetzt von der Gwerbeaufsicht, bzw. der Wasserwirtschaft im Rahmen der Umeltprüfungen kommen;

ob das nun in unserm Sinne ist, wie herr Bussmann es auch formuliert, sei dahin gestellt; aber es nimmt uns ein wenig Verantwortung;

wenn die Politik das so sieht, warum sollen wir uns dann aufdrängen?

mfG

der Feuerteufel

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

@Feuerteufel

Es ist korrekt, dass in der VV TB NRW 2020-09 unter A 2.2.1.13 die Richtlinie für Löschwasser-Rückhalteanlagen als "nicht besetzt" aufgeführt ist. Es wird aber auch auf die Anlage A 2.2.1.13/1 verwiesen.

Dort steht:" Für die Bemessung von Löschwasser-Rückhalteanlagen beim Lagern wassergefährdender Stoffe gilt bis zur Veröffentlichung einer allgemein anerkannten Regel der Technik auf Grundlage der bundesgesetzlichen wasserrechtlichen Vorschriften die Richtlinie zur Bemessung von Löschwasserrückhalteanlagen beim Lagern wassergefährdender Stoffe (LöRüRL) - Erl. d. Ministeriums für Bauen und Wohnen v. 14.10.1992 - II A 5 - 190.6 - als allgemein anerkannt Regel der Technik.

Als allgemein anerkannt Regel der Technik ist sie somit noch zu beachten.

In der BauPrüfVO NRW §9 steht immer noch:

(2) Das Brandschutzkonzept muss insbesondere folgende Angaben enthalten:

3. Bemessung, Lage und Anordnung der Löschwasser-Rückhalteanlagen,

Somit muss weiterhin im Brandschutzkonzept die Löschwasserrückhaltung, unter Einbeziehung der LöRüRL als anerkannte Regel der Technik, behandelt werden.

@Herr Schächer

Wollen wir nicht...

Da stimme ich Ihnen zu. Es ging aber um die Frage wie man Punkt 1.4 der LöRüRL behandelt. Wie stellt man konkret fest, dass die vorhandenen Verpackungen nicht zur Brandausbreitung beitragen und hält sich dabei auch noch haftungsfrei und bleibt bei seiner Verpflichtung gegenüber dem Auftraggeber ihn korrekt zu beraten. Im vorliegende Fall habe ich ihm jetzt gesagt, dass eine Löschwasserrückhaltung, wegen der doch erheblich vorhandenen Brandlast, erforderlich ist.

@Herr Bußmann

UWB = schöne Idee

Leider nicht in unserem Kreis. Die verweisen auf die Einschaltung von VAWS-Sachverständigen und sehen sich nur dafür aus, die Plausibilität deren Gutachten zu prüfen.

Und der VAWS Sachverständige wendet sich an den Brandschutzsachverständigen, da er alles im Zusammenhang mit einem Brand (Brandgefährdung, Brandausbreitung, Brandschutzmaßnahmen, zusätzliche bauliche Anforderungen etc.) nicht beurteilen kann.

Da bin ich wieder ...

Beste Grüße

Wolfgang Cordier

Benutzer_822

Liebe Kollegen,

erst brennen die Paletten, dann laufen die Behälter aus, dann ist das brennbare Material ohne den Inhaltsschutz und brennt auch noch weg.

Ich sehe die Richtlinie als richtig an, wenn das Verpackungsmaterial NICHTBRENNBAR ist und Kunststoffe sind brennbar. mfg Schächer

ReneBonn

Hallo Wolfgang,

ohne das ich die Anlage kenne ergibt sich unabhängig von der LöRüRi ggf. die Notwendigkeit zur Löschwasserrückhaltung aus der AwSV §20 "Anlagen müssen so geplant, errichtet und betrieben werden, dass die bei Brandereignissen austretenden wassergefährdenden Stoffe, Lösch-, Berieselungs- und Kühlwasser sowie die entstehenden Verbrennungsprodukte mit wassergefährdenden Eigenschaften nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik zurückgehalten werden."

Mit besten Grüßen

René

firefly

Die Notwendigkeit einer Löschwasserrückhaltung steht bei der Möglichkeit austretender wassergefährdender Stoffe außer Frage (Besorgnisgrundsatz nach WHG).

Viel spannender ist hier aber: Wer hat sich um die Löschwasserrückhaltung zu kümmern, bzw. sie zu planen und auszulegen?

Der Brandschutzplaner / Brandschutznachweisersteller?

Ich meine: Nein, nicht mein Bier!

Benutzer_822

Liebe Kollegen, formal ist der "Wasserschuitz-Planer" zuständig, die LöRü zu planen und zu überwachen. Brauchen wir deshalb auf der baustlle NOCH einen Sonderfachmann ? Ich halte das für falsch, denn das LöRü System ist nur zu einem geringen Teil ein Rückhalöteproblem, viel stärker eines der Abschnittsgröße des Brandabschnitts. Nach IndBauRL sind 1.800 oder 3000 m² als ein Abschnitt zulässig, wegen der WG Stoffe aber nur 150 oder gar nur 50 m² und drumgerum F 90 oder Brandwände. Wenn ich den LöRü Nachweis NICHT mache, plane ich dann für 1.800 oder 3000 m² und der Bauherr schmeißt hinterher die ganze Planung wieder weg ? Wir sollten es als Brandschützer in der Hand behalten ! mfg Schächer (der das in seinen Lehrgang Fachplaner Brandschutz uch aufgenommen hat)

Mattes

Hallo firefly,

Gemäß BauPrüfVO NRW ist bislang der BS-SV auch für den Nachweis der Löschwasserrückhaltung bei Erstellung eines BS-Konzeptes zuständig. Das fordere ich auch so ein. Sollte in Bayern ähnlich geregelt sein!?!

Gilt die LöRüRl nicht, weil z.B. eine Einzelfallbetrachtung erforderlich ist, fordere ich ebenfalls eine detaillierte Planung.

Ich prüfe z.B. für die Kollegen der Feuerwehr, ob Löschwasserbarrieren von Hand gesetzt werden dürfen oder innerhalb des Gebäudes automatisch funktionieren müssen oder ob der Einsatz von Schaum mit entsprechenden Zerfallsraten zu erwarten ist.

Ich schätze, so einen Punkt vermag die Wasserwirtschaft nicht zu bewerten...

Gruß

Matthias Bußmann

firefly

Bitte nicht falsch verstehen, ich wehre mich nicht dagegen im Brandschutznachweis ein paar Worte zur Löschwasserrückhaltung, d.h. zum grundsätzlichen Rückhaltekonzept zu verlieren (Ist ja in Bayern bei Sonderbauten auch ein Punkt aus der BauVorlV).

Doch die genaue Auslegung der Löschwasserrückhaltung ist mitunter ein ganz schöner Haufen Arbeit, die m.E. eigentlich vom Betreiber oder (s)einem Sachkundigen geschuldet wird.