Balkone als 2.RW

Benutzer_3374

Welche brandschutztechnischen Anforderungen stellen Sie an Balkone, wenn diese gleichzeitig als anleiterbare Stellen von Wohnungen dienen?

Ich habe derzeit eine Diskussion mit einer Brandschutzdienststelle zu diesem Thema. Diese fordert, die Balkone mit Feuerwiderstand auszubilden.

Ich bin der Auffassung, dass keine Anforderungen an den Feuerwiderstand zu stellen sind. Dabei beziehe ich mich jeweils auf §27 bzw. §31 der MBO "Satz 2 gilt .... 2. nicht für Balkone ..."

vonhof

Hallo Gesine,

es ist schwierig eine Antwort zu finden auf Ihre Fragen, wenn Sie nicht mitteilen, über welches Bundesland wir jeweils reden... und Sie diskutieren doch auch sicherlich nicht mit der Brandschutzdienststelle über die MBO, oder?

Gruß

Alexander Vonhof

Roland_Witzl

Hallo Gesine,

vielleicht hilft das etwas weiter:

Technische Mitteilung (TM 09/002) vpi Nordrhein-Westfalen vom Okt. 2014,

Thema: "Brandschutzanforderungen an Balkone"

(Zitat Anfang) "Die Bauordnung stellt keine Anforderungen an die Feuerwiderstandklasse auskragender Bauteile von Vorbaukonstruktionen, wie Balkone, die weder Aufenthaltsräume aufnehmen noch als erster baulicher Rettungsweg dienen. Es handelt sich hier zwar um tragende, aber nicht um raumabschließende Bauteile zwischen Geschossen, womit sie nicht denselben Anforderungen wie Geschoßdecken unterliegen. Die Standsicherheitsanforderungen an diese Bauteile beziehen sich nur auf die „Kaltbemessung“.

An die tragenden Pfeiler und Stützen von Balkonen und Balkonanlagen, die vor Außenwänden von Gebäuden errichtet werden, müssen im Brandfall keine Anforderungen gemäß § 29 Abs. 1 Zeile 1a BauO NRW an den Feuerwiderstand gestellt werden. Sie tragen nicht zur Standsicherheit des Gesamtgebäudes bei (Feststellung Bauministerkonferenz).

Folgerichtig hat dies die Bauministerkonferenz - um Missverständnissen vorzubeugen - bei der Änderung der Musterbauordnung 2002 berücksichtigt und Balkone von den Anforderungen des § 27 „Tragende Wände, Stützen“ und des § 31 „Decken“ ausgenommen. Die oben genannten Ausführungen gelten nicht für Balkone wie z.B. Laubengänge, die als erster baulicher Rettungsweg erforderlich sind. Hier sind Anforderungen an die Feuerwiderstandsdauer zu stellen." (Zitat Ende)

Link:

http://www.vpi-nrw.de/wp-content/uploads/sites/3/2019/06/x-sg-10-02.pdf

MkG,

R.Witzl

Benutzer_1470

Auch wenn Sie bundesweit tätig sind, gilt beim Baurecht immer das Landesrecht.

In NRW dürfen beispielsweise anzuleiternde Fenster nicht 60 x 100 cm im Lichten haben. Das geht eben nur in wenigen Bundesländern, wie z. B. in Bayern. Wenn Sie in NRW versuchen die dort erforderlichen 90 x 120 cm zu unterschreiten, werden Sie keinen Erfolg haben.

Das gilt auch wenn in NRW der 2. RW in einem Bestandsgebäude fehlt. Bestandsschutz kann NRW nicht so einfach zum Ansatz gebracht werden. Dort wird Ihnen dieser Mangel als konkrete Gefahr ausgelegt und der Bauherr muss zwingend tätig werden.

In Bayern schlagen die Uhren anders. Dort muss bei einem bestehenden und so genehmigten Standardgebäude der 2. Rettungsweg nicht nachträglich geschaffen werden. Das würde nur erforderlich, wenn es sich um eine "Erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit" handelt. Beispielsweise muss zusätzlich der 1. RW wesentliche Mängel haben oder gar nicht vorhanden sein.

Wie immer ist die Einstufung als "Erhebliche Gefahr" in Bayern oder als "Konkrete Gefahr" in anderen Bundesländern, vom Einzelfall abhängig. Das gilt gleichermaßen für ein davon abhängigen Anpassungsverlangen.

Norbert Bärschmann

Benutzer_3374

@ Herr Vonhof

Das konkrete Objekt befindet sich in Thürimngen. Allerdings unterscheiden sich die Landesbauordnungen hinsichtlich der Anforderungen an tragende und austeifende Bauteile sowie an Geschossdecken nicht, sondern es wurden nur verschiedene Paragrahen-Nr. (bzw. in Bayern Artikel-Nr.) vergeben. Um eine eindeutige Zuordnung zu ermöglichen, habe ich die Paragraphen der MBO verwendet.

@ Herr Witzl

Danke für den Link. So ähnlich hatte ich es auch schon irgendwo gelesen. Ich konnte mich nur nicht erinnern, wo genau.

In einer Ergänzung zum BS-Konzept habe ich die Argumentation genauso geführt; die Bauaufsicht wollte jedoch ihr nicht folgen.

Der Bauherr entschied sich, um zeitnah eine Baugenehmigung zu erhalten, die Balkone mit Feuerwiderstand auszuführen. Dabei entstehen ihm deutliche Mehrkosten. Ich finde das unheimlich schade, da mit überzogenen Brandschutzforderungen unser Fachgebiet dem Vorurteil, ein Kostentreiber zu sein, in diesem Fall gerecht wird.

Weiterhin schreibe ich gerade für ein weiteres Objekt in derselben Stadt eine Brandschutzkonzept, bei dem bei jeder Wohnung die anleiterbare Stelle auf dem Balkon ist. Deshalb wäre es für mich wichtig, eine "amtliche" Stellungnahme als Argumentationsgrundlage zu haben.

Vielleicht hat noch jemand einen Hinweis dazu.

Gesine

Benutzer_1388

Vorurteil? Wie hoch ist der Mehrpreis?

"Der Bauherr entschied sich, um zeitnah eine Baugenehmigung zu erhalten, die Balkone mit Feuerwiderstand auszuführen. Dabei entstehen ihm deutliche Mehrkosten. Ich finde das unheimlich schade, da mit überzogenen Brandschutzforderungen unser Fachgebiet dem Vorurteil, ein Kostentreiber zu sein, in diesem Fall gerecht wird."

Firma Schöck liefert Isokörbe mit und ohne Brandschutz zum gleichen Preis. Den Brandschutz muss man nur bei der Bestellung angeben, der Wärmeschutz ist etwas geringer.

Mfg G.Karstens

clammer

Hallo Herr Karstens,

Brandschutz besteht doch nicht nur aus Isokörben.

Wenn die Balkone zum Beispiel auch eine Entwässerung haben, müssen die Einläufe in einer F-Decke anderes ausgebildet werden als in einer ohne.

Balkone können ja auch aus Stahl- oder Holzbauteilen sein.

Ich erlebe es auch wie Gesine, dass die Behörden immer mehr auf "gefühlten" Brandschutz setzen anstatt auf Schutzziele und Rechtsgrundlagen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

es kommt immer wieder vor, dass Bauaufsichten "eigene Regeln" verlangen. Man kann zur Abwehr solcher Forderungen auch Mehrkosten anmelden: !wenn Sie Forderungen jenseits des Gesetzes haben behalten wir uns vor, diese Mehrkosten der Bauaufsicht nachträglich in Rechnung zu stellen". Das Schreiben schickt man dem Amtsleiter und seinem Landrat oder Oberbürgermeister ... führt regelmäßig zum Nachdenken, ob man nicht darauf verzichten kann. mfg Schächer

vonhof

Na ja, also zwischen MBO und ThürBO gibt es ja schon einen entscheidenden Unterschied (woran man auch die Berechtigung der Frage nach dem Bundesland sieht):

In der MBO heißt es: "Bei Sonderbauten ist der zweite Rettungsweg über

Rettungsgeräte der Feuerwehr nur zulässig, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen."

In Thüringen hat man den Sonderbau weggelassen: "Der zweite Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr ist nur zulässig, wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen."

Das ist definitiv ein Unterschied und der absolute Freifahrtsschein für die Feuerwehr. Wenn die Brandschutzdienststelle in Thüringen nun also meint, wenn die Balkone, die sie anleitern soll, keinen Feuerwiderstand haben, habe sie Bedenken wegen der Personenrettung, und sie stimmt dem Anleitern nicht zu und der Bauherr soll bitte zwei bauliche Rettungswege planen - ja was dann?

Das ist damit nicht gemeint (da sind wir uns wohl einig), aber dagegen anzugehen ist schon schwierig. Vor allem dann, wenn diese Forderung der Feuerwehr im Rahmen eines pflichtgemäßen Ermessens durch die Bauaufsicht regelmäßig verlangt wird. Und wenn nicht, wie will man das Gegenteil belegen.

Wie kann man dem begegnen? Wenn die "ungeschützten" Balkone nicht angeleitert werden sollen, weil die Feuerwehr das nicht will, dann eben geeignete Fenster der Zimmer in den Wohnungen aussuchen zum Anleitern, wo kein Balkon ist. Das macht der Feuerwehr das Leben dann zwar deutlich schwerer (weil diese Fenster viel aufwändiger zu erreichen sind), aber überzogene Forderungen kann man damit vielleicht verhindern. Die Entscheidung, welche Stellen angeleitert werden sollen, liegt ja nun beim Bauherren und nicht bei der Feuerwehr.

Darüber hinaus noch der Hinweis: Nicht überall, wo der Architekt "Balkon" dranschreibt, ist auch einer vorhanden - schon gar nicht bei den modern geplanten Wohnhäusern. Bitte sorgfältig prüfen, ob die "Balkone" nicht Loggien sind - dort gelten die Erleichterungen für die Balkone, ohne Feuerwiderstand zu bauen, nämlich ohnehin nicht.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_465

Hallo allerseits -

ja, wir sind ja nun ein Rechtsstaat, und das muss auch bei Balkonen gelten. Die Bauordnungen stellen ja nun Brandschutzanforderungen an Balkone explizit nur, wenn diese als notwendige Flure dienen, und nicht bereits, wenn diese als 2.Rettungswege dienen.

Da muss man auch mal dagegen halten.

Und es bleibt ja noch der Punkt von Herrn Vonhof, dass Fenster als anleiterbare Stelle benannt werden, und nicht der Balkon.

M. Koeppen

Benutzer_465

Anforderungen habe ich z.B. an einen Balkon gestellt, welcher zugleich als offener Gang als 2. baulicher Rettungsweg für mehrere Bewohnerzimmer einer Pflegeeinrichtung dient, und auch mit einer Außentreppe verbunden ist.

clammer

"Bedenken wegen der Personenrettung" beziehen sich m. E. nicht auf die bauliche Ausführung, sondern auf die (Ausrüstung etc. der) Feuerwehr.

Wenn kein Hubrettungsfahrzeug vorhanden ist, kann auch der 2. RW bei GK > 3 nicht angeleitert werden.

Oder wenn es sich um eine größere Personenzahl handelt, könnten Bedenken angemeldet werden.

Es es ist nicht Aufgabe der Feuerwehr/Brandschutzdienststelle, baurechtliche Fragestellungen zu prüfen, sondern die Belange des Abwehrenden Brandschutzes [mir ist wohl bewusst, dass die Praxis häufig anders aussieht :-(]

Gruß

C. Lammer

Auszug aus Erläuterungen zur MBO:

"Satz 2 lässt die Rettungswegführung über Rettungsgeräte der Feuerwehr bei Sonderbauten nur zu, wenn wegen der Personenrettung keine Bedenken bestehen. Solche Bedenken bestehen insbesondere bei solchen Sonderbauten, bei denen wegen einer großen Zahl von Personen in einer Nutzungseinheit oder wegen einer erhöhten Hilfsbedürftigkeit der Personen (z. B. kranke oder behinderte Personen, Kleinkinder) eine Rettung über die Feuerwehrleiter so erschwert ist, dass sie nicht in vertretbarer

Zeit durchgeführt werden kann. ...

Gebäudenutzungen, die Bedenken wegen der Personenrettung

über Rettungsgeräte der Feuerwehr aufwerfen können, führen zur Einstufung

des Gebäudes als Sonderbau ..."

rouCer

Hallo zusammen,

wenn wirklich von einem Balkon auszugehen ist und ein anleitern Zulässig, sehe ich es wie bereits aufgeführt wie ein bauordnungsrechtlich zulässiges Fenster. Man muss sich nur einmal die Frage stellen "ja wo brennts denn?" - Wenn es - ausgegangen vom Wohnungsbau - in der eigenen Wohnung brennt, kann ich über den TR flüchten. Verraucht aufgrund einer offenstehenden Türe daraufhin der TR, können die Nachbarn den Balkon gefahrlos nutzen - ob R90 oder nicht. Steht die Wohnung bereits im Vollbrand und die Flammen schlagen aus der Fassade, kann ich den Balkon als Rettungsweg sowieso nicht nutzen - auch der Nachbar darüber nicht. Da nutzt mir auch kein R90 Balkon etwas. Der Rest ist bauordnungsrechtlich zulässiges Risiko.

mit freundlichen Grüßen,

C. Stocker

Benutzer_1388

Hallo C.Stocker,

aus Ihrem Beitrag liest man, wie wichtig eine solide, dichtschließende Wohnungs-Treppenraum-Tür sein kann.

Es wäre aber doch gut, wenn nach einem Wohnungsbrand der Betonbalkon der darüberliegenden Wohnung noch schön fest sitzt und der Dämmschaum nicht ausgebrannt ist, ... wenn es doch nichts kostet.

R90-Balkonabläufe braucht man nicht unbedingt.

Sind die Balkone aus Stahl, stehen sie eher vor der Fassade und lassen sich überprüfen. Sind sie aus Holz, wären Reparaturen auch bei Kragbalken möglich.

Das sind nun aber Dinge, die mit dem 2.Rettungsweg eigentlich gar nichts zu tun haben. "Nur" zum Retten muss der Balkon keine Feuerwiderstandsfähigkeit besitzen. Wenn es in einer Bauordnung gefordert ist, ist das eine andere Sache.

MfG G.Karstens

Mattes

Hallo Herr Lammer,

"Es es ist nicht Aufgabe der Feuerwehr/Brandschutzdienststelle, baurechtliche Fragestellungen zu prüfen, sondern die Belange des Abwehrenden Brandschutzes [mir ist wohl bewusst, dass die Praxis häufig anders aussieht :-(]"

Klares NEIN!

Die Aufgabe der Brandschutzdienststelle stellt die Klammer zwischen dem baulichen und dem abwehrenden Brandschutz dar; man könnte auch sagen, die Klammer zwischen dem Bau- und dem Innenministerium.

Die Aufgaben der Brandschutzdienststelle sind daher nicht nur im Baurecht geregelt, sondern auch im BHKG formuliert. Und da gehört eine gesamtheitliche Beurteilung explizit vor dem Hintergrund des baulichen Brandschutzes dazu.

Die Brandschutzdienststelle beurteilt zumindest in NRW alles, entscheiden im Rahmen der Genehmigung tut die Bauaufsicht.

Im vorliegenden Fall käme ich nicht auf die Idee, Anforderungen an die Balkone zu stellen, gerade WEIL ich die baulichen Belange in meine Beurteilung einschließe und meine Glaubwürdigkeit gegenüber der Bauaufsicht nicht aus einer Wunschliste der Feuerwehr speise...

Gruß

Matthias Bußmann