Glastüre an notwendigem Flur

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

ich stehe gerade auf dem Schlauch und hoffe jemand kann mich mal kurz herunter heben.

Die LBO NRW fordert an notwendigen Fluren "dicht schließende" Türen. Anhang 4 Punkt 5.4 der VV TB NRW schreibt:

"Türen sind dann dichtschließend oder schließen dicht, wenn sie formstabile Türblätter haben und mit dreiseitig umlaufenden dauerelastischen Dichtungen ausgestattet sind, die aufgrund ihrer Form (Lippen-/Schlauchdichtung) und des Dichtungsweges bei geschlossenen Türen nach dem Einbau sowohl an den Zargen als auch an den Türflügeln anliegen. Türblätter sind dann formstabil, wenn sie geschlossen sind und Verformungen ≤ 4 mm, bezogen auf die Türblattebene in Längsrichtung (im Sinne von RAL-GZ 426/1), aufweisen."

Lassen sich dies Anforderungen auch mit Glastüren darstellen?

Mit jeder Art oder gibt es dort spezielle Glastüren?

MfG

W.Cordier

Feuer-Hewi

sorry, wo liegt das Problem? (ich nehme an, Sie meinen Ganz-Glastüren?)

Ganz-Glastüren sind formstabil (formstabiler als Holz- oder Metalltüren, die sich unter thermischen Einflüssen verziehen können)

sie werden i.d.R. in Standardzargen eingebaut mit den üblichen Dichtungen, wie sie auch bei Holz- oder Stahl-/Blechtüren eingesetzt werden;

Ganz-Glastüren sind spezielle Türen aus ESG-Glas und können z.B. auch Rauchschutztüren sein (mit entsprechender Bodendichtung, selbstschließend und zugelassenem Schlosssystem);

Ganz-Glastüren mit speziellen Feuerschutzgläsern sind sogar als T30-Türen möglich und zugelassen;

wenn Sie jedoch verglaste Türen (Türblätter mit Lichtausschnitt) meinen, geht das natürlich auch; hier ist der Rahmen des Türblatts der entscheidene Faktor;

die dichtschließende Tür benötigt nur die 3-seitige Dichtung, wie Sie schon richtig beschreiben; Bodendichtung ist nicht erforderlich;

Pendeltüren sind nicht dichtschließend, da sie keinen Anschlag haben und daher auch keine dichte Dichtung; die Bürstendichtung ist nicht dichtschließend;

(Ausnahmen können im genehmigten Bestand ggf. vorkommen;)

ja, manchmal ist es schon richtig, Dinge zu hinterfragen!

mfG

der Feuerteufel

Benutzer_1388

Hallo Feuerteufel,

wo das Problem liegt? Ich sehe eines, was aber nicht die Fragestellung war:

Im Brandschutzkonzept oder -nachweis steht die Anforderung dichtschließend oder ggf. bei Treppenräumen dicht- und selbstschließend.

Ein Problem ist, dass irgendwelche Türen montiert werden und es hier eine Anforderung von < 4 mm Verformung nach "RAL" gibt. Fragt der Bauüberwacher nach, heißt es gern, "alle unsere Türen sind nach RAL". Oder man hat erst mal nichts in der Hand.

Wenn der Bauträger oder Generalunternehmer bei Abnahmne mit der Schieblehre herumläuft und weniger als 4 mm aufzeigt, müsste ja die oben aufgeführte Anforderung VV TB NRW erfüllt sein. Es ist ja keine Klassifizierung verlangt. Limba einfach mit Wellpappefüllung und (hart werdender PVC-Falz-Dichtung) reicht dann aus.

Solche eine Streitigkeit hatte ich noch nicht, aber meine Frage ist: Welche Tür darfs denn sein? Reicht ein Messen vor Ort oder muss es ein Prüfzeugnis sein?

MfG G. Karstens

Benutzer_1388

Ergänzung:

Meine Zusatzfrage bezieht sich auf Holztüren.

Der Antwort zur Frage von Herrn Cordier ist m.E. nichts hinzufügen.

G.Karstens

Feuer-Hewi

hallo Herr Karstens,

Sie haben insofern Recht, dass es bei Holztüren (aber auch bei Blechtüren) oftmals Probleme geben kann.

Eigenartiger Weise weniger bei "Schächers Limba einfach" mit Wabenkern, sondern eher bei besseren Türen. Hintergrund: "Limba einfach mit Wabenkern" hat so wenig Material, dass sich kaum was verziehen kann.

Bei Röhrenspankern-Türen, Vollspan-Türen oder Sandwish-Türen (Schallschutz bei WE-Türen) sieht das schon anders aus. Hier wirken sich Feuchtigkeit und Temperatur eher aus und führen zu Verformungen. Ein weiters Problem ist die Baufeuchte, die i.d.R. bei der Abnahme noch relativ hoch ist und es daher oft ein grasses Differenzklima zwischen innen und außen gibt. Das tut der Tür weh.

Als (auch) SV für Türen rate ich immer, dass der "Mangel" im Protokoll vermerkt wird und dann vor Ablauf der Gewährleistung eine erneute Überprüfung stattfinden soll. Meist haben sich bis dahin die Türen und das Raumklima stabilisiert.

Nun, die RAL ist kein Gesetz. Man kann sie zusätzlich vereinbaren, gilt aber auch als Stand der Technik und ist daher in die VV TB´s mit eingeflossen. Es muss nur richtig gemessen werden, entsprechend der RAL-Vorgaben. Es könnte also passieren, dass die Tür schosseitig oben 7 mm absteht und die Türe dennoch RAL-konform wäre. Allerdings erfüllt sich dann nicht mehr die Funktion "dichtschließend" und hat daher einen berechtigten Mangel.

Da die Türen entsprechend der in Deutschland geforderten An- und Verwendbarkeitsnachweise nicht klassifiziert nachgewiesen werden muss, sind auch keine Zertifikate oder Prüfzeugnisse vorzulegen.

Die RAL ist hier eine Prüfbasis, mit der die Randbedingungen auch nachträglich von jedem überprüft werdenkönnen.

Wenn die Tür ihre Funktion "dichtschließend" oder auch Schallschutz wegen Verzug im/trotz Toleranzbereich nicht erfüllt, ist es dennoch ein Mangel. Da helfen auch keine Herstellerzertifikate / Prüfzeugnisse einer Typenprüfung.

Sind die Türen verzogen, geht der Streit und die Ursachensuche los. Oft sind tatsächlich die Gegebenheiten am Bau beeinflussend, manchmal auch Planungsfehler und/oder nicht aufeineander abgestimmte Regelwerke. Beispiel: es ist üblich, hinter der Wohungseingangstür einen Heizkörper zu installieren. Wird der angestellt, haben wir innen hohe Temperaturen bei niedriger Luftfeuchtigkeit und außen ggf. niedrige Temperaturen bei hoher Luftfeuchte. Das führt zwangsläufig zu Spannungen und Verformungen bei Türlättern. Deshalb kennt die RAL auch "Klimaklassen" und Anforderungen an diese Türen. Doch die reichen meist im Neubau nicht aus, da hier die Schwankungen noch wesentlich höher sind. Deshalb mein o.g. Rat, abzuwarten.

Bei Ganzglastüren haben wir das glücklicherweise nicht, bei Holz- oder Blechtüren schon.

Leider werden Bauleiter von einigen GUs oder Bauträgern auf dieses Thema angesetzt und nutzen es, um Mägel zu dokumentieren und Einbehalte oder Kürzungen umzusetzen. Ich finde das nicht ok.

Im Laufe meiner inzwischen 53 1/2-jährigen beruflichen Tätigkeit (davon einige Jahre als Entwicklungsleiter für Brandschutztüren) musste ich feststellen, dass die 2 m² garnicht so ohne sind. Sie bieten viel Stoff für Streitigkeiten.

Ein gesundes Maß an Fachverstand ist hier sinnvoller, als gesetzlich geforderte Anwenbarkeitsnachweise und Prüfzeugnisse. Ggf. muss ein SV helfen.

Andereseits muss man eingestehen, dass Türen i.d.R.Schwachstellen in den brandschutztechnischen Konstruktionen (Wänden) sind, da sie große Löcher verschließen sollen/müssen, aber auch gleichzeitig Barrieren für den Nutzer sein können. Das macht das Thema so sensibel.

mfG

der Feuerteufel

Benutzer_1388

Danke, das ist sehr ausführlich über Türprobleme erläutert. Zurück zum Brandschutz und die "dicht schließende" Tür aus Holz

"Türblätter sind dann formstabil, wenn sie geschlossen sind und Verformungen ≤ 4 mm, bezogen auf die Türblattebene in Längsrichtung (im Sinne von RAL-GZ 426/1)".

Das bedeutet m.E.: Das Türblatt soll nicht krumm sein. Im Zweifel misst man bei Abnahme die Krümmung wie vorgegeben. Das wäre mit einer 2-m-Alulatte und einem Messkeil zu machen. Der Bezug zum Falz wird nicht gefordert. Ein Prüfzeugnis auch nicht.

Ergeben sich "nur" 3 oder 4 mm wäre die Tür im Sinne der Brandschutzvorschrift in Ordnung. Sehen andere das anders?

Nachgeguckt: Anhang 4 Punkt 5.4 der VV TB Hessen 2017/1 schreibt 2 mm vor.

Den Satz "Türblätter sind dann formstabil, wenn sie geschlossen sind..." Was bedeutet "geschlossen"?

# Will man etwa Türblätter mit Löchern oder Katzenklappen ausschließen?

# Sollen keine Ausschnitte mit Verglasung vorhanden sein?

# Kann ein Türblatt als solches geschlossen sein oder meint man vielleicht nur die geschlossene Tür?

Ich will sagen, dass man in Vorschriften oft mit komischen Formulierungen oder unpraktikablen Vorgaben zu tun hat, auf die es im Grunde gar nicht ankommt. Das kennt jeder, oder?

Wenn man mit dem LED-Taschenscheinwerfer nicht durch den Türfalz leuchten kann oder ein Blatt Papier an jeder Stelle im Falz eingeklemmt werden kann, ist die Tür für den Brandschutzzweck doch eine dichte Tür.

Mfg G.Karstens

Feuer-Hewi

Hallo Herr Karstens,

wie ich schon geschrieben hatte: die 2 m² haben es in sich - oder frei nach Oswalt Kolle (falls den noch jemand kennt?) "die Tür das unbekannte Wesen"

was sich die Hessen dabei gedacht haben, diese Formulierung zu wählen, weiß ich auch nicht; das kann Kollege Schächer vielleicht erläutern; er ist näher an den hessischen Regelwerken dran;

für mich tauchen immer wieder seltsame Auslegungen und Regelungen auf, natürlich auch wegen der Tiefe der Problematik und dem Kenntnisstand der Regelsetzer;

doch zum Thema: Sie haben recht, wenn die Tür dicht ist und an der Dichtung anliegt, fehlt i.d.R. nix; da dafr das Türblatt auch verzogen sein; ein guter Tischler stellt die Tür dann auch noch gut ein;

wenn in den Standardzargen nur die Standard-Schlauchdichtungen (Häuschen-Form)eingesetzt werden, ist das Bewegungsprofil der Dichtung relativ gering und die Tür ist schon bei leichtem Verzug (real) nicht mehr dicht; sie zählt aber formal noch als dichtschließend;

(PS: Bayern ist hier großzügiger; wir brauchen nicht zwangsweise eine Dichtung lt. BayTB);

wer sichergehen will, sollte auf eine offene Lippendichtung gehen, die hat ein höheres Rückstellverhalten und liegt auch noch bei 6 mm an;

doch betrachten wir den brandschutztechnischen Hintergrund der Regelung, ohne Haarspalterei zu betreiben: Schutzziel der dichtschließenden Tür ist es, die Tür schließen zu können, um dann für einen sehr klein begrenzten Zeitraum den Rauchdsurchtritt zu reduzieren; der Rettungsweg soll so ein wenig geschützt werden können; dabei handelt es sich aber, je nach Türblattaufbau nur um 4-8 Minuten; dann ist die Dichtung weggebrannt und Flammen und Rauch kommen durch die Fälze;

ob die Tür nun am Dichtprofil anliegt, oder 2/10 Spalt ist, spielt eine derart untergeordnete Rolle im Brandfall, dass man es vernachlässigen kann;

bei Schallschutz ist das anders; da wirkt sich das sehr negativ aus;

also sollte man die ominösen 4 mm, aus meiner Sicht, eher als Oreintierung sehen und die Kirche im Dorf lassen!

klar, die dichtschließende Tür ist die erste und unterste Stufe der Brandschutztür n. Bauordnungsrecht; da sie aber nicht selbstschließend sein muss, ist es eine Option für den Flüchtenden, die Tür zu schließen und sich den Rettungsweg etwas länger zu sichern, mehr nicht;

bei direkter Beflammung sind alle Dichtungen in 3-4 Minuten durch (und das "Schächersche Türblatt - Limba einfach" ebenfalls); doch auch dann steht der Flur noch nicht im Vollbrand;

mfG

der Feuerteufel

Benutzer_822

ich plädiere für die vollwandige, dichtschließende Tür, weil ich bei Bränden sehr viele Türen gesehen habe, die prima gehalten haben. Selbst neben 2 durchgebrannten "Limba einfach" vom Flur zu den Zimmern war die selbstschließende, vollwandige Spanplattentür einwandfrei geschlossen. Am oberen Rand ein paar kleine Rauchzeichen und sonst nix. Die "halbhoch durchgebrannten" Nachbartüren "Limba einfach" sahem da weniger gut aus ...

Bei Glastüren kommt es darauf an, ab welcher Temperatur sie zerspringen und dann die Öffnung freigeben. Bei Spanplatten gibt es diese Gefahr micht. mfg Franz Schächer

Feuer-Hewi

sehr geehrter Herr Schächer,

für Wohnungseingangstüren (WE-Türen) und sonstige Türen mit besonderen Anforderungen (Krankenhaus, Beherbergung, ...) teile ich Ihre Meinung;

diese sind ohnehin durch die mitgeltende Norm DIN 4109 - Schallschutz erforderlich, wird aber oft ignoriert;

bei Bürotüren in Verwaltungen sind sie sinnvoll, alleine von der dauerhaften Stabilität, aber nicht vorgeschrieben;

nun ist die "Vollwandige" nicht genau definiert; Bayern stellt höhere Anforderungen als Hamburg (dort in Sonderbauverodnungen vorkemmend);

aus meiner Erfahrung als früherer Türen-Entwickler bin ich der Meinung, dass die Anforderugnen aber ab einer Röhrenspan-Kern-Tür erfüllt werden; bei Metall-Rahmentüren sollten die Verglasungen mind. aus ESG (halten eine Temperatur bis ca. 280° aus) sein - besser G30-geeignetes Glas; das fadenverschweißte Drahtglas ist nicht so toll und scheidet bei gewerblichem Einsatz, oder Schulen und KiTas meist aus (BG-Vorschriften, da kein Sicherheitsglas);

Röhrenspan-Streifen- oder Wabentüren ("Limba-einfach") sind wiklich nur für untergeordngete Zwecke sinnvoll, z.B. innerhalb von Wohnungen;

mit ein wenig mehr Komfort bei den Türen (Schallschutz) können wir somit auch mehr Sicherheit ernten, zumal richtige Schallschutztüren auch eine verlängerte Rauchdichtheit bieten (wegen zusätzlicher Bodendichtung);

mfG

der Feuerteufel