Hallo Wolfgang,

0,9 m sind immer ausreichend bei < 200 Personen, wie Du schon schreibst; die Barrierefreiheit ist dann auch erledigt.

Wenn jemand von 1,2 oder 1,0 oder 0,9 m abweichen will, stellt sich doch zunächst die Frage, warum die Türen 1,2 m oder 1,0 m breit sein sollen (0,9 m mal ausgenommen eben wegen B-freiheit).

Gruß

Werner Müller

ein Klassenzimmer genügt mit einer 90 cm Tür (im Lichten), ich gehe davon aus, dass diese Tür NUR für bis zu 50 Personen ausreicht. Werden es mehr Personen, "drängeln" sich diese an der Tür und können verkeilen, also min1,20 m Breite, dass sie nicht verkeilen können. Das reicht bis 200 Personen, dann 1,80 m oder zwei Türen je 1,20 m.

Die jetzt wieder zulässige Mitteleung um einzelne Zentimeter halte ich für falsch, weil ich nicht als "halber Mensch" hinter der Tür rauskommen möchte. Ich denke, wir hatten genügend verlustreiche Orte mit Todesfällen nach zu schmalen Türen. Und wer mal eine Disco beobachtet hat, welche dünnen Persönchen da eingequetscht werden können, wird an das Thema mit Vorsicht herangehen. Och möchte aich meine Enkel nicht an solchen Türen verlieren ...

Die "alte Regel" 1,00 m bis 150 Personen ist deutlich zu knapp.

mfg Franz Schächer

Hallo Herr Schächer,

" Ich denke, wir hatten genügend verlustreiche Orte mit Todesfällen nach zu schmalen Türen. "

Welche Beispiele kennen Sie da mit Türen, die zu schmal und insbesondere

Viele Grüße,

Frank Borgert

Hallo zusammen,

bzgl. der Ausgangsbreiten möchte ich hier einige Anmerkungen machen, insbesondere auf die Aussagen von Herrn Schächer mit der Staffelung und dem "Einquetschen":

Anhand von zahlreichen Untersuchungen zum Thema Personenströme, die in der Vergangenheit bereits "gelaufen" sind, hat es sich ganz klar gezeigt, dass jeder Zentimeter Türbreite zählt, denn der Personenstrom nutzt in "intelligenter" Art und Weise den Platz in der Tür aus. Man muss sich hier von der Vorstellung des Autoverkehrs lösen, der ein rein an festgelegten Spuren festgelegter Verkehr ist, denn dort benötige ich immer eine komplette Fahrspur um Autos durch die Engstelle zu bekommen. Der Personenstrom ist jedoch nicht an feste Fahrspuren bekommen, er wählt seine Spuren individuell, denn es entsteht ein sogenannter "Zipper"-Effekt, d.h. die Personen nutzen die mehr zur Verfügung stehende Breite so aus, dass die Personen dann mehr in die Zwischenräume gehen und dadurch dichter zum Vordermann/frau aufschließen, wobei dadurch wieder mehr Personen in einer gewissen Zeit durch die Tür gehen.

Man kann die Infos bspw. auf Seite 11 - 14 in diesem Dokument ( https://arxiv.org/pdf/0802.1620.pdf ) finden, oder hier auf Seite 8 ( https://arxiv.org/pdf/physics/0702004.pdf ) etwas besser mit den Laufwegen dargestellt. Was eher einen Einfluss auf das Ergebnis hat, ist die Länge der Engstelle, also ob ich jetzt nur durch eine Tür gehe oder durch einen längeren Gang hinter dem Ausgang (siehe hier https://arxiv.org/pdf/0911.4350.pdf auf Seite 4 und 5).

Die "alte" Staffelungssichtweise geht immer davon aus, dass nur eine ganze Person durch die Engstelle passt (orientiert sich also am Autoverkehr), sie betrachtet aber nicht, dass die Personen sich selbst organisieren und den jeweils freiwerdenden Zwischenraum nutzen. Deshalb kommen auch keine "halben" Personen am Ende raus, wie hier befürchtet wird.

Das Einklemmen von Personen ist eher ein verhaltenstechnisches Problem. Wenn die Leute sich kooperativ verhalten, dann kommt es zu keinen Verkeilen in der Tür, das ist eher dann der Fall, wenn die Personen unkooperativ sind ("jeder ist sich selbst der nächste"). Klar ist natürlich, dass es bei einer schmaleren Tür "häufiger" passieren kann als bei einer breiten Tür. Auch ist zu beachten, dass es hierfür eigentlich nicht auf eine bestimmte Anzahl von Personen ankommt, denn ob 30 Leute "wie blöd" drängeln oder 200 Leute, ist für die, die vorne stehen, erstmal egal. Man braucht sich hier nur mal einen Schulbus anzuschauen, wie da am Anfang gedrängelt wird und wenn die ersten 10 drin sind, geht der Rest ganz normal (und teilweise sogar schneller) rein, da es denen einfach zu blöd ist mit der Drängelei (also vor den Abstandsregeln ;-) ). Deswegen kann man auch hier nicht so einfach sagen, dass da die Leute gequetscht werden, wenn nur genügend Leute vorhanden sind.

Letztendlich hat man das Arbeitsstättenrecht mit der jeweiligen Staffelung, ob die jetzt so toll ist weil man gleich von 20 - 200 Personen springt, sei jetzt mal dahingestellt. Viel wichtiger ist eigentlich, dass die Tür in die richtige Öffnung aufgeht, denn wenn man "ziehen" muss und die Meute drängelt von hinten, dann ist es egal, ob die Tür jetzt 80, 90, 120 oder 180 cm breit ist, weil man Sie einfach nicht mehr aufbekommt.

Ansonsten bin ich auch bei der 90cm Breite, wie bereits im ersten Beitrag von Werner Müller beschrieben.

Soviel dazu. Ich hoffe, es hilft ein wenig weiter...

ich habe der "brandschutz/Deutsche Feuerwehrzeitung" mehrere Gaststätten- und Discobrände mit Verlusten entnommen ... ich habe sie jetzt nicht rausgesucht. Aber es gab schon etliche.

Ich halte dieTürbreitendebatte für weltfremd: "Das Einklemmen von Personen ist eher ein verhaltenstechnisches Problem. Wenn die Leute sich kooperativ verhalten, dann kommt es zu keinen Verkeilen in der Tür, das ist eher dann der Fall, wenn die Personen unkooperativ sind ("jeder ist sich selbst der nächste"). Genau das ist doch im Gefahrenfalldas Problem. Es blitzt etwas, es kracht etws und an der Decke zieht Rauch auf und dann wollen alle SOFORT raus. Nicht geordnet sondern "ich zuerst" und dabei drücken die Hinteren die vorderen Dürren zusammen. Dies wurde auch in diversen Gaststätten- und Discobränden erkannt.

"zwei und zwei anständig heraus gehen" schafft viel mehr durchsatz als das Gedrängel und in 4 Minuten draußen sein ist auch meist gut --- aber in der Gefahrenlage kommt es darauf an, dass es gleich keinen Stau und kein Gedrängel gibt und dazu braucht man 1,20 m breite Türen. Die nach außen öffnen ! mfg Franz Schächer

Wenn man einen Stau vor der Tür bzw. vor dem Durchgang verhindern will gibt es genau zwei Möglichkeiten: Entweder ich mache die Öffnung so groß, dass kein Stau entstehen kann (also ich lasse dann eigentlich eine Wand komplett auf ins Freie) oder ich müsste sicherstellen, dass die Personen nicht alle zur gleichen Zeit loslaufen sondern schön "getaktet".

Beides ist ja nicht möglich, da ich entweder eine Tür habe (und keine komplett offene Wand wie bei einem Unterstand) bzw. ich es natürlich nicht hinbekomme, dass die Leute schön "getaktet" loslaufen, weil die ja alle zur gleichen Zeit dann raus wollen bzw. loslaufen.

Insofern ist die Aussage "aber in der Gefahrenlage kommt es darauf an, dass es gleich keinen Stau und kein Gedrängel gibt und dazu braucht man 1,20 m breite Türen" einfach falsch, da es auch vor der 1,20m Tür einen Stau und ein Gedränge gibt. Der Unterschied zu der 0,90m Tür liegt nur darin, dass bei der 1,20m Tür vielleicht 7 Personen noch vor dem Stau/Gedränge rauskommen und bei der 0,90m Tür vielleicht nur 4 Personen vor dem Stau/Gedränge rauskommen. Die anderen ca. 196 bzw. 193 (bei Versammlungsstätten) müssen sich dann letztendlich auch im Gedränge/Stau zurechtfinden, da ist die Türbreite egal.

Im übrigen ist noch anzumerken, dass es sich eigentlich ab einer Türbreite von ca. 0,90m lohnt zu drängeln, da dann die Personen schneller draußen sind als wenn sie geordnet nach draußen gehen. Somit gilt die Aussage " "zwei und zwei anständig heraus gehen" schafft viel mehr Durchsatz als das Gedrängel" nur bis zu einer Breite von ca. 0,90m, danach stimmt die Aussage nicht mehr, denn dann ist das Drängeln effektiver. Siehe hierzu die Untersuchungen von Helen Muir (kein Link vorhanden). Somit sollte man eigentlich immer drängeln, wenn man schneller raus möchte bzw. den Saal leeren möchte. Wenn jemand stürzt ist es natürlich egal, ob man drängelt oder nicht, dies nur der Vollständigkeit halber...

Ich stimme Herrn Schächer zu. Durch eine 1,20 m breite Tür kommt eine Menschenmenge bestimmt schneller heraus als durch eine 0,90 m breite Tür. Gedränge ist noch keine Panik.

Wenn mit zunehmender Menschenzahl der unheimlich große Druck in Richtung Ausgang entsteht, lösen sich Propfen bei breiteren Türen immer wieder eher als bei schmalen Durchgängen.

Warum man in Vorschriften bei 200 Personen eine Grenze setzt, hat sicherlich mehrere Gründe. Eine breitere Tür ist teurer und schwerer zu bedienen.

Sachgerecht wäre es, nicht nur die Personenzahl sondern auch die Gefahrenlage usw. bei der Planung zu berücksichtigen. Auch das hat Herr Schächer hier schon geschrieben.

Mfg G.Karstens

mir geht es NICHT darum, recht zu haben. Aber wenn man mal (genügend viele) Tote gesehen hat sucht man nach Ideen, Verluste zu minimieren.

Wir haben Versammlungsstätten gebaut und Discos in einer Reithalle ermäglicht und ein Fußballstadion geplant. Und geschaut, ob die Leerung klappt. Im Internet gibt es auch reichlich Schadensfälle, zu enge Ausgänge meist im Ausland. Und im Vorfeld der deutschen Fußball Weltmeisterschaft reichlich Versuche mit Räumungen. Und da hat man gesehen, dass Gedrängel KEIN Problem ist, wenn es "weitergeht" und ein GROSSES Problem wird, wenn es stockt. Die 1,20 m Tür verhindert, dass zwei Dicke sich in der Tür verkeilen können, was bei 90 cm Türen leicht passiert - und dann stockt der Strom, die "Gestauten" werden nervös und die Drängelei wird heftig.

Ich habe mir die Stagionräumung mit 12.000 Personen angeschaut, es war ein kühler, feuchter Abend und alle wollten gleichzeitig nachhause. Aber weil die Türen genügend breit waren haben die planmäßigen Ausgänge (ohne die zusätzlichen Notwege) ausgereicht, die Masse in 4 Minuten raus zulassen. Und das ist doch beruhigend. mfg Schächer

Ist eigentlich bekannt, dass bei den Anforderungen aus dem Arbeitsschutzrecht an die Rettungswegbreite nicht die Türen gemeint sind (siehe ASR A 2.3).

Kurze Einengungen im Verlauf von Flucht bzw. Rettungswegen dürfen 15 % schmaler sein (z. B. Türen). Dadurch relativieren sich die Breiten bzw. ergeben sich nicht ganz so große Unterschiede zum Baurecht.

Außerdem gibt es noch das Instrument Gefährdungsbeurteilung, mit dem man für den Einzelfall Abweichungen vom zutreffenden Regelwerk begründen kann und das ohne Beteiligung der zuständigen Behörde (schriftlich festgelegt in jeder ASR).

Abweichungen sind im Arbeitsschutzrecht viel einfacher zu handhaben als im Baurecht. Eine Ausnahme besteht bei der Aufschlagrichtung der Notausgangstüren.

Im Übrigen sind in fast allen Sonderbauverordnungen die Aufschlagrichtungen von Türen im Verlauf von Rettungswegen auch geregelt und das mit gutem Grund. Für nicht geregelte Sonderbauten sollte man sich ein Beispiel nehmen an vergleichbare Sonderbauten.

Die Brandschutzplaner müssen so planen, dass die bekannten Nutzungen nicht dem zutreffenden Recht wiedersprechen. Es gibt eben nicht nur das Baurecht. Im Arbeitsschutzrecht sind weit mehr brandschutzrelevanten Vorgaben enthalten als im Baurecht.

Also bekannte Nutzungen berücksichtigen. Bei besonderen Nutzungen (wie Handhabung von Gefahrstoffen, biologischen Arbeitsstoffen ab S 2, ionisierenden Strahlern ab GG 2) sollte der spätere Nutzer unbedingt einbezogen werden (nicht geregelte Sonderbauten). Hier ergeben sich neben den besonderen Anforderungen an die Rettungswegführung noch weitreichendere brandschutzrelevante Forderungen, ohne die eine Inbetriebnahme nicht zugelassen werden kann.

Auch die Bauordnungen regelt das (in Bayern unter Art. 51 Abs. 2 BayBO).

Norbert Bärschmann

Hallo Herr Bärsch -

Ihre Lesart ist interessant, aber jedermann nimmt die "Fluchtwegbreite" nach ASR zugleich als (lichte) "Türbreite".

Die 15 cm Reduzierung an Türen gilt ausdrücklich nur in Fluren.

Oder?

M. Koeppen

Hallo Herr Koeppen,

in der ASR steht der Begriff Türen und nicht Flure.

In Fluren kann man keine Türen einbauen, ohne die Breite einzuschränken. Wer mit 15 cm Einschränkung hinkommen will, muss die Tür mit allen Einzelheiten planen.

Eine verglaste Rahmentür engt ein: 2* Rahmenbreite + 1* Türblattdicke + 1* Türgriff. Somit kommt man schnell auf 35 cm.

Beispiel:

Hat man einen Flur für 200 Personen mit 120 cm Breite geplant, ergibt sich eine lichte Durchgangsbreite von 85 cm. Dann dürfen wir nur 20 Personen durchlassen (100cm-15cm=85cm). Die anderen 180 Personen müssen weitere Türen erhalten.

Wäre der Flur 140 cm breit, würde der Fluchtweg für 200 Personen ausreichend sein. Dann beträgt die lichte Durchgangsbreite 105 cm, einschließlich Verstopfungsgefahr. Achtung, bei einer 2-flügeligen Tür wird es wiederum enger.

MfG. G.Karstens

Auszug aus ASR A2.3 (2017)

5 Anordnung, Abmessungen

(3) Bei der Bemessung von Tür-, FLUR- und Treppenbreiten sind sämtliche Räume und für die Flucht erforderliche und besonders gekennzeichnete Verkehrswege in Räumen zu berücksichtigen, die in den Fluchtweg münden. Tür-, FLUR- und Treppenbreiten sind aufeinander abzustimmen.

Die Mindestbreite des Fluchtweges darf durch Einbauten oder Einrichtungen sowie in Richtung des Fluchtweges zu öffnende Türen nicht eingeengt werden. Eine Einschränkung der Mindestbreite der FLURE von maximal 0,15 m an Türen kann vernachlässigt werden. Für Einzugsgebiete bis 5 Personen darf die lichte Breite jedoch an keiner Stelle weniger als 0,80 m betragen.

Sorry, aber die Aussage von Herrn Köppen passt auf jeden Fall…

Gruß

Hannes

Ich habe das Gefühl, dass die meisten Planer zu sehr an Texten von Vorgaben hängen und weniger an den Schutzzielen (von z. B. Flucht- oder Rettungsweglänge bzw. dessen Breite).

Im Industriebau müssen Hauptgänge 2 m breit sein und zu Ausgängen führen, welche nicht mehr als 1 m Breite aufweisen müssen.

Zugänge für die Einsatzkräfte müssen je nach Bundesland min. 1,2 bis 1,25 m Breite haben. Kurze Einengungen aus 1 m sind zulässig z. B. in Bereich von Türen.

Die Breite von Flucht oder Rettungswegen wird immer durch kurze Einengungen verringert. Das ist auch zulässig. In der ASR stehen die 15%, was für die kurze Einengung auch vertretbar erscheint. Dieses und auch andere Maße können auch abweichen und das in Abhängig vom Einzelfall bzw. vom zu betrachtenden Risiko.

Da es sich bei den beiden o.g. baurechtlichen Vorgaben um eingeführte Technische Baubestimmungen handelt, entfällt auch hier das Vieraugenprinzip wie beim Arbeitsschutzrecht. Bei Abweichungen von Sonderbauverordnungen sind Abweichungen beider Bauaufsichtsbehörde zu beantragen bzw. der Prüfsachverständige bescheinigt diese.

Abweichungen sind immer zulässig und das in allen Rechtsgebieten. Die Vorgaben wie Abweichungen zu behandeln sind ergeben sich aus dem jeweiligen Rechtsgebiet. Bei Abweichungen vom Arbeitsschutzrecht gibt es auch kein Vieraugenprinzip. Verantwortlich ist der jeweilige Nutzer (Arbeitgeber). Das Instrument die Gefährdungsbeurteilung, welche für den Schadensfall geeignet zu dokumentieren ist.

Norbert Bärschmann

Schon die beiden Fachgutachten gesehen, bzw. die PDF´s unter www.baua.de heruntergeladen?

"Fluchtwegbreiten in Treppenräumen von mehrgeschossigen Arbeitsstätten" (Stephan Gabriel, Dr. Kersten Bux, 09/2020)

"Fluchtwege in Arbeitsstätten - Einfluss von Wegbreite, Treppen, Türen und Einengungen auf die Entfluchtung" (Dr. Angelika Kneidl, Dr. Rainer Könnecke, 2. Auflage von 2020)

danke für den Hinweis ! Es wurde festgestellt, dass der Sprung von 90 cm für bis zu 20 Personen und dann gleich auf 1,20 m bis 200 Personen zu groß ist, der Vorschlag mit 90 cm Türen bis 50 Personen ist da realistischer (was wir schon länger so machen). Die "Stockwerksstaffel" mit 1,20 m bzw. 2 m Treppen ist wieder sehr eng, da kann man keine Hochhäuser mehr bauen. Die werden aber alle in unter 20 min geräumt mit bis zu 2.000 Personen über 3 Treppen y 3 Treppen mit je 2 m.

Ich bin für schnelle Räumung aber "unter 1 min" "grün" und ab 2 min "rot" ist eher unrealistisch, 3 Min für die Geschoßräumzeit in den Treppenraum ist ganz gut (außer bei Kitas).

IOch denke, diese Arbeit sollte der MBO als Grundlage dienen, nicht dem Arbeitsschutz. mfg Schächer

Hallo Herr Bärschmann,

Sie schrieben

"Ich habe das Gefühl, dass die meisten Planer zu sehr an Texten von Vorgaben hängen und weniger an den Schutzzielen"

Dem ist leider so, weil es bei (zumindest einigen) Bauaufsichtsbehörden NUR um den exakten Wortlaut von Paragraphen geht. Und einige Gerichte sehen das genau so.

Was bleibt da einem anderes übrig?

Gruß

C. Lammer

Nun sind wir von der konkreten Fragestellung von Herrn Cordier zur Tiefgarage etwas abgekommen und bei Diskotheken gelandet.

Und da kommt die Schutzzielbetrachtung ins Spiel:

Im Regelfall hätte ich in einer privaten Garage mit 0,9m kein Problem, mit einer Garage neben dem Fußballstadion womöglich schon: Schutzzielbetrachtung.

In einer Diskothek kann ich mir keinerlei Abweichungen vorstellen, in einem Möbelhaus schon eher.

Daher gibt es auf die gestellte Frage m.E. keine allgemeoin gültige Antwort.

Die hier in der Diskussion aufgeführten Argumente sind aus meiner Sicht weder falsch noch allgemeingültig: man kommt um eine Einzelfallbetrachtung einfach nicht herum...

Gruß

Matthias Bußmann