Holz in neuen Treppenraum

Benutzer_203

Hallo zusammen,

ich hatte heute eine kleine Diskussion.

In zwei Treppenräumen (GK 4 und GK 5) sind

a. Treppenstufenbeläge aus Holz (B1) vorgesehen

b. Handläufe aus Holz vorgesehen

c. Fensterbänke und Leibungsbekleidungen aus Holz vorgesehen

Jetzt ging es um die Frage ob alles so zulässig sei.

Zu a.

Ist, wenn schwer entflammbar, in §35(5) LBO NRW klar geregelt und zulässig.

Zu b.

Hierzu gibt es keine Regelung da ein Handlauf keine Bekleidung, Putz, Dämmstoff, Unterdecke oder Einbau ist.

Oder zählt ein Handlauf zu den Einbauten?

Zu c.

Handelt es sich hier um Bekleidungen im Sinne von § 35(7).

Dürften eigentlich Fenster im Holzrahmen eingesetzt werden (Außenwände müssen nicht brennbar sein oder gilt dies hier analog wie bei §28 (2) das Fenster ausgenommen sind.

Bin gespannt auf die Antworten;-)

MfG Cordier

Mattes

Hallo Herr Cordier,

Treppenstufenbeläge zulässig

Handläufe sind fest mit dem Treppenraum verbunden und formal ein Einbau. Ich käme aber nicht auf die Idee, auf die Verwendung nichtbrennbarer Baustoffe für Handläufe zu bestehen. Schutzzielorientiert ist eine Brandausbreitung über Handläufe nicht zu befürchten (über Holzwangen von Geländern schon.)

Die Fensterbank und Laibung gehört für mich zur Bekleidung oder Einbau in den TR, das Fenster könnte man als Bestandteil der Fassade definieren.

Für sich genommen halte ich keine dieser Einbauten/Bekleidungen schutzzielorientiert für problematisch, aber wenn ich mir einen TR vorstelle, in welchem sich die Brandlasten dann aufsummieren, vielleicht noch mit Holzschrammborden u.ä., wird der Einzelfall ggf. doch wieder problematisch.

Im Prinzip muss die Bauaufsicht entscheiden, ob sie eine Abweichung daraus konstruieren will; in den Antragsplänen finden sich häufig gar keine Angaben zu den von Ihnen dargestellten brennbaren Bauteilen.

Insofern kommt es ggf. erst zur Abnahme zu einem Problem...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1388

"Treppenstufenbeläge aus Holz (B1) vorgesehen"

Holz ist normal entflammbar, B2.

Ist es denn unbedenklich, wenn ein Flammschutzmittel aufgestrichen wird?

B1-Beschichtungen sind lösemittelfreie Kunstharzdispersionen, die unter Hitzeeinwirkung einen mikroporösen, wärmedämmenden Kohlenstoffschaum bilden.

Hat man damit außer dem Formalen etwas gewonnen?

MfG G.Karstens

clammer

Hallo Herr Cordier,

ich habe mal in der Kommentierung (Boeddinghaus et al) nachgesehen.

Danach wären Holzstufen, die nur aufgesattelt sind, zulässig.

Geländer und damit auch Handläufe werden nicht als tragende Teile einer Treppen angesehen.

P. S. Für die Frage ist auch §34 heranzuziehen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Holzstufen, die nur aufgesattelt sind und Treppenstufenbeläge aus Holz sind verschiedene Bauteile. Stufen sind tragend, Stufenbeläge nicht.

Benutzer_203

Hallo Herr Bußmann,

sehe ich genauso. Problem wird sein, dass sich diese Frage erst jetzt gegen Ende in der Ausführung stellt und man nicht weiß, wie die Bauaufsicht bei der Abnahme reagiert. Leider sind vorherige Abstimmungen mit der betroffen Bauaufsichtsbehörde fast unmöglich. Verbindliche Antworten erhält man dort fast nie.

Hallo Herr Karsten,

genau darum geht es. Einhaltung des Formalen, soweit etwas geregelt ist.

Die zuständige BA wird sicherlich nach dem Nachweis B1 fragen, so kennen wir sie. Doch was ist mit dem Rest?

Hallo Herr Lammer,

hier sind die Holzstufen tatsächlich aufgesattelt. Im Bereich GK 4 ist die tragende Konstruktion aus Stahl mit Steinplatten als tragendes Element auf die aus optischen Gründen Holzauflagerung (B1) gesattelt wurden. Damit ist § 34 Abs. 4 eingehalten worden.

In einem anderen Bauvorhaben wurde wiederum eine Stahlkonstruktion, dann aber mit Holztreppenstufen für welche der Statiker die Anforderung feuerhemmend bestätigt hat, belegt.

Wegen § 34 komme ich gerne noch mal zu einer Diskussion, will aber hier den Verlauf nicht in andere Bahnen lenken.

Treppe dürfte so wie geplant kein Problem sein. Handläufe sehe ich auch nicht so problematisch an, kann sie aber nirgendwo zuordnen.

Wie wird dann hier immer so schön gesagt. Wenn es nicht geregelt ist gibt es auch keine Anforderung. So sei es denn.

Bei den Teilen des Fensters (Fensterbank, Leibung) stellt sich für mich dann aber doch eher die Frage der Zulässigkeit.

Gehören die hier zum Fenster oder sind diese als Einbauten oder Bekleidungen zu betrachten?

Hat das Fenster keine Anforderung und darf brennbar (Holzrahmenkonstruktion) sein?

Zählt es nicht mit zum Fenster müsste es vermutlich zu den Bekleidung zählen und dann besteht wieder die Anforderung nicht brennbar. Somit ggf. die Kombi Fenster mit Holzrahmen ist ok. Leibung und Fenster dann aber nicht. mmh.....

MfG

Cordier

Benutzer_1470

Fenster mit den Fensterrahmen, den notwendigen Laibungsbekleidungen und Fensterbänken aus Holz, sind keine Bekleidungen im Treppenraum, welche aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen sollen oder gar mit nichtbrennbaren Bauteilen verkeidet werden müssen.

Das gilt auch für notwendige Handläufe aus Holz.

Daraus ergeben sich auch formal keine Abweichungen.

Die Beläge der Treppenstufen sind offensichtlich aus schwerentflammbaren Baustoffen, wofür ein Nachweis erforderlich ist.

Norbert Bärschmann

Benutzer_1388

Wenn man die Sache formal betrachtet, findet man in der Bauordnung nicht, dass etwas Holz, etwas Kunststoff, etwas Teppich usw. erlaubt sind.

Für Treppenstufenbeläge, Fensterbänke, Leibungsbekleidungen und Handläufe gibt es keine Not, nichtbrennbare Baustoffe zu finden. Es geht hier doch um architektonische Wünsche. Es geht auch nicht um unverhältnismäßig teuren Brandschutz, denn die hier aufgezählten Holzbauteile sind ja teurer als die üblicherweise verwendeten.

Wenn wir die Grenzen dessen, was geringfügig und unbedenklich ist, jeweils selbst setzen, ist das m.E. eine Abweichung von der Bauordnung. Hier geht es um die formale Betrachtung.

clammer

Wenn wir denn alle so schön formal sind ;-))

§34 BauO NRW regelt die Treppe und

§35 den Treppenraum, also das, worin die Treppe untergebracht ist.

Die Anforderungen bestehen bei der Treppe an die tragende Konstruktion. Der Belag ist nicht tragend; egal ob es sich um ein dünnes Laminat oder eine dickes Holzteil handelt.

"Aufgesattelt" bedeutet, dass darunter noch eine tragende Stufe ist.

Bekleidungen etc. im § 35 betreffen den Treppenraum. Also die Wände, die Decken und ggf. eine unterseitige Bekleidung der Treppe. Ich zitiere aus der Begründung zur MBO: "Absatz 5 … enthält die Anforderungen an die treppenhausseitigen Baustoffe."

Ein Fenster ist weder eine Bekleidung noch ein Einbau.

Vielmehr geht es hie um (großflächige) Be- und Verkleidungen wie zum Beispiel eine Holzvertäfelung an den Wänden oder die unterseitige Bekleidung der Treppe mit Holz (oder anderen brennbaren Baustoffen). Ich formuliere es mal spitz; da geht es mehr um "Zierrat".

Gruß

C. Lammer

Hannes

ich habe hier einen Link der Obersten in Hamburg...

ist insgesamt zur Meinungsbildung immer wieder hilfreich.

die Info zum hier diskutierten Thema befinden sich im letzten Absatz auf Seite 41.

https://www.hamburg.de/contentblob/152984/aff5721cf69dfe83dc619d8a0e1a3029/data/bpd-05-2012-brandschutztechnische-auslegungen.pdf

Schöne Grüße

Hannes

Benutzer_1388

Gut Hannes,

damit kann man in Hamburg eine Abweichung beim Handlauf genehmigt bekommen und sicherlich auch in NRW.

Wir sind beim Förmlichen.

Herr Lammer,

über die Definition "aufgesattelte Treppenstufe" braucht man nicht zu streiten. Es ist doch viel einfacher zu erkennen, ob ein Bauteil tragend ist oder nicht. Eine Stufe liegt oft auf 2 Holmen, z.B., Holzstufe 5 cm dick auf zwei Stahlholmen. Dann müsste sie bei Gebäudeklassen 4 und 5 nichtbrennbar sein und ist somit aus Holz nicht zulässig.

Eine 5 cm dicke Holzeinlage in eine tragende Stahlblechwanne ist sicherlich nichttragend und wäre in schwerentflammbar bei derselben Gebäudeklasse zulässig.

Fraglich ist, ob man Holzbeläge als schwerentflammbar einstufen kann. Die Prüfung eines Treppenstufenbelages als Bodenbelag ist m.E. ungeeignet. Eine B1-Beschichtung ist, wie in technischen Merkblättern zu lesen ist, für Beläge nicht geeignet.

Beispiel: "E U C A M® – Holz (Prüfzeugnis, keine ABZ)

Dämmschichtbildende Brandschutzbeschichtung für Holz und Holzwerkstoffe gem. DIN 4102 - B1 im trockenen Innenbereich. Anwendungsbereiche:

Vollholz, Flachpreß-Holzspanplatten und Bau-Furniersperrholz, jeweils mit einer Dicke ≥12 mm. Beispiele: Dachstühle, Wand- und Deckenverkleidungen in Versammlungsstätten wie Schulen, Kindergärten, Kasernen, Krankenhäuern, Geschäftshäusern, Gaststätten etc.

Die behandelten Holzteile sind gegen Regen bzw. Feuchtigkeit zu schützen.

Das Feuerschutzmittel darf nicht angewendet werden, wenn mit einer starken

Abnutzung durch mechanische Beanspruchung (z.B. Fußböden, Türen) zu

rechnen ist."

Ob aufschäumende Mittel für Treppenräume gut sind, sei dahingestellt. Wegen Nebenwirkungen fragen Sie...

Es bleibt vielleicht sehr schweres Hartholz zu nehmen, wenn die Abweichung ohne B1-Nachweis genehmigt wird. Dann bitte als Rohholz, unbeschichtet.

Früher stand Eichenparkett (DIN 280) in DIN 4102-4 unter B1, in Ausgabe 2016 nicht mehr.

MfG G.Karstens

Benutzer_822

Holzstufen, die (früher) gewachst wurden, brennen weg wie nix, kritisch, ungeeignet. 5 cm Holzbohlen lackiert bekommt man nicht an. Formal : Abweichung, Schutzziel erreicht.

Den Fensterrahmen sehe ich nach der Hamburger Lektüre wie einen Türrahmen - und da kräht auch kein Hahn danach.

Holzhandläufe leiten Brände nicht weiter, unkritisch.

Aber insgesamt: mit Holz vorsichtig sein ! Wir hatten einen Weihnachtsbaumbrand, der den einfachverglasten Wohnungsabschluß "zerschossen" hat, die Treppenvertäfelung hoch ins nächste Geschoß, den Zugang da zum Platzen gebracht und oben in die Wohnung rein. 3 Tote. Die Grenze, was "geht" und was "nicht geht" mit Vorsicht angehen ! Bitte ! mfg Schächer

peters

Hallo Herr Cordier,

formal dürften die Fenster als nichtragende Teile der Treppenraumaussenwand zu betrachten sein. Gem. §35(4) sind Aussenwände von Treppenräumen mindestens aus nichtbrennbaren Baustoffen herzustellen. Da Fenster in Öffnungen von Treppenraumaussenwänden in §35 nicht geregelt sind, müsste §28(2) herangezogen werden können, wonach Fensterprofile und Fensterdichtungen in Fenstern von Aussenwänden aus normalentflammbaren Baustoffen hergestellt werden dürfen.

Ob die Fensterbank, soferen sie nicht eine Einheit mit dem Fensterrahmen bildet, zum Fenster zu zählen ist, würde ich eher bezweifeln. Für mich wäre sie eher Bekleidung der Treppenraumwand und damit nur über eine Abweichung formal zu legalisieren.

Gruß, J.Peters

Benutzer_3432

noch eine Anmerkung zu den Treppenstufen Ich hoffe ich habs nicht überlesen).

Nach EN 14342:2013 Tabelle 1 sind verschiedene Holzfußböden und Parkettbeläge mit entsprechender mittlerer Rohdichte, Mindestgesamtstärke (nach schleifen)und Oberflächenbeschichtung als Cfl-s1 / schwerentflammbar eingestuft.

Massivböden aus Eiche / Buche >>> Mindestgesamtdicke: 8 mm

Mehrschichtparkett, Nutzschicht Eiche min. 5 mm >>> Mindestgesamtdicke: 10 mm

jeweils mit Untergrund verklebt. (div. Fußnoten sind zu beachten)

Benutzer_1388

Vielen Dank Nehalenia,

die B1-Einstufung von Bucheparkett ist also nicht verschwunden, sondern in diese DIN EN 14342 2013 verschoben worden.

So findet man eine Norm, die man noch nicht kannte. In der DIN-DVD "Technische Baustimmungen", die über 1000 Normen enthält, ist sie nicht enthalten. Man kann sie für 94,50 € kaufen....

Richtig, auf die Verklebung und den Untergrund muss man auch bei der Einstufung von anderen Bodenbelägen achten. Treppenstufen sind wohl wiederum nicht geregelt.

MfG. G.Karstens