Öffnungen in Treppenräumen

Benutzer_1337

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen,

ein Gebäude in Baden-Württemberg.

In einer Treppenraumwand befindet sich ein normales öffenbares Fenster mit Isolierverglasung vom Treppenraum in eine Wohnung.

Meine Einschätzung: Nicht zulässig.

Ist das aber wirklich so?

§11 Abs.5 LBOAVO bestimmt, dass in notwendigen Treppenräumen Öffnungen zu Wohnungen mindestens dichtschließende Abschlüsse haben müssen.

In der LBOAVO von 1995 wurden noch Türen beschrieben. Der Begriff -TÜR- ist dann erweitert worden zu dem heute gebräuchlichen Begriff -ÖFFNUNG-, wie oben beschrieben.

Ich weis, es widerspricht der Logik, ich schätze es auch als Gefahr ein.

Aber:

Wo finde ich einen Hinweis, dass mit dem Begriff -ÖFFNUNG- nur Türen gemeint sind?

oder:

Warum ist ein Fenster keine Öffnung im beschriebenen Sinn?

Für jeden Hinweis dankbar

Jörn Klaas

Benutzer_3529

Guten Morgen,

einen Lösungsvorschlag kann ich zwar nicht anbieten, allerdings wurde das Thema schon einmal juristisch aufgegriffen:

https://openjur.de/u/489244.html

Viele Grüße.

clammer

Guten Tag,

unter "Abschlüsse" sind Türen und Klappen* zu verstehen. Ein Fenster ist kein Abschluss; ebensowenig eine Verglasung.

Türen und Klappen unterscheiden sich durch ihre Abmessungen.

Auch die weiteren Anforderungen wie "dichschließend" und "selbstschließend" treffen nur auf Türen und Klappen zu.

Gruß

C. Lammer

(*bitte nicht mit Brandschutzklappen verwechseln)

Benutzer_1337

Vielen Dank für die Hinweise.

Ich möchte nochmals darauf Hinweisen, dass ich keine Gründe suche, mit denen die vorliegende Situation gerechtfertigt werden soll. Grundsätzlich habe ich am Anfang auch aus dem Brustton der Überzeugung gesagt: "Das geht so nicht!".

Inzwischen habe ich rechtliche Zweifel:

Zum Urteil: Es lag in Bayern damals eine andere Situation vor, indem "voll wandige, dicht- und selbstschließende Abschlüsse" gefordert waren. In Baden-Württemberg wird nur von "dichtschließend" gesprochen.

An Herrn Lammer die Frage, warum denn Klappen so selbstverständlich dazugehören. Außer Katzenklappen oder Briefkastenschlitzen kann ich mir so Konkret nichts unter einer Klappe im Treppenraum vorstellen.

Gibt es eine baurechtliche Beschreibung, was denn ein Abschluss ist?

Ich frage deshalb so penetrant, weil der Gesetzgeber (hoffentlich) bewusst den vorher verwendeten Begriff "Tür" auf "Abschluss von Öffnungen" erweitert hat.

Ich denke, man kann es niemanden übel nehmen, wenn auch ein Fenster als Öffnung betrachtet wird. Und ein normales Fenster ist von einer dichtschließenden Eigenschaft nun wirklich nicht weit entfernt.

Es grüßt

Jörn Klaas

Benutzer_1388

Die Frage ist gut.

Meine Auffassung dazu: Es ist bekannt, dass Gesetze i.d.R. Gesetzeslücken besitzen, von bestimmten Kreisen gewollt oder durch Unachtsamkeit entstanden.

Ein normales Fenster ist m.E. eine Wandöffnung. Die TR-Wand muss raumabschließend sein. Das ist die Grundlage dafür, alle Löcher und Durchführungen in entsprechender Brandschutz-"Qualität" zu verschließen. Für Türen hat man Erleichterungen vorgesehen. Das war wohl so gemeint aber geschrieben hat man es nicht. Dass Türen gemeint sind, lässt sich aus dem Begriff "selbstschließend" herleiten. Wenn in Baden-Würt. Wohnungstüren nicht selbstschließend sein müssen, ist das dort eben anders geregelt, als beispielsweise in Hessen. Fragen Sie bei der obersten Bauaufsicht schriftlich an, was in BW gewollt ist.

Trotzdem halte ich Fensteröffnungen in TR nicht für generell unzulässig. Weil solche Öffnungen jedoch nicht üblich sind und wir wissen, dass Verglasungen oder offen stehende Fenster den Fluchtweg oder die Wohnung durch Rauch gefährden können, müsste man als Planer die Ungefährlichkeit darlegen bzw. beweisen. Andererseits kann jemand, der ein Fenster verbieten will, es auch nicht so ohne Weiteres durchsetzen.

Im technischen Bereich gibt es die sogenannten allgemein anerkannten Regeln der Bautechnik. Sie umfassen vieles, was nicht aufgeschrieben wurde. Wir haben m.E. sowieso schon zu viel Festgelegtes.

Ob der Gesetzgeber bewusst den vorher verwendeten Begriff "Tür" auf "Abschluss von Öffnungen" erweitert hat, müssen Sie ihn fragen.

Ich frage hier, wozu braucht oder will man ein "normales" Fenster zwischen Wohnungen und Treppenraum? Lauschen? Treppennutzer überwachen? WC lüften? Treppenhauslicht benutzen? Einbrecher hereinlassen? Das ist doch nicht normal. Ein normales Fenster in einer raumabschließenden Wand in einem Treppenraum ist nicht normal.

Neben der Tür in der Wand ein Fensterchen mit Innengardine anstatt Türspion könnte man vertreten, wenn "die Öffnung" (gemeint: Türelement) doch 2,5 m breit sein darf. Das wäre keine Abweichung.

Durch Fragen wird man klug. Fragen Sie den Gesetzgeber. Und teilen uns bitte die Antwort mit.

MfG G.Karstens

Hannes

ich hab da mal das ein oder andere zusammengetragen…

Auszug aus § 28 LBO

Anforderungen an Bauteile in Rettungswegen

(4) Türen und Fenster, die bei einem Brand der Rettung von Menschen dienen oder der Ausbreitung von Feuer und Rauch entgegenwirken, müssen so beschaffen und angeordnet sein, dass sie den Erfordernissen des Brandschutzes genügen.

Anforderung, ohne noch konkret zu werden...

Auszug aus § 11 LBOAVO

Treppenräume

(5) In notwendigen Treppenräumen und in Räumen nach Absatz 2 Satz 3 müssen ÖFFNUNGEN

1. zu Räumen und Nutzungseinheiten mit einer Fläche von mehr als 200 m2, ausgenommen Wohnungen,

zu Kellergeschossen, zu nicht ausgebauten Dachräumen, Werkstätten, Läden, Lagerräumen und ähnlichen Räumen mindestens feuerhemmende, rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse,

2. zu notwendigen Fluren rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse,

3. zu sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten, ausgenommen Wohnungen, mindestens dicht- und

selbstschließende Abschlüsse und

4. zu Wohnungen mindestens dichtschließende Abschlüsse haben.

Auszug aus der aktuellen VwV TB BW

A 2.1.11 Notwendige Treppenräume

TÜRÖFFNUNGEN in Wänden notwendiger Treppenräume zu Wohnungen müssen dichtschließende Abschlüsse haben. Diese Anforderung wird mit Bauteilen (Türen) erfüllt, die die Dichtheit bei Vorhandensein von Rauch im Treppenraum gewährleisten, soweit es noch keine über den klimatisch bedingten thermischen Auftrieb hin-ausgehenden Druckdifferenzen zwischen Treppenraum und dem abzuschließenden Bereich gibt und der Rauch nicht bis zum unteren Rand der Tür abgesunken ist. Eine Tür ist dann dichtschließend, wenn sie ein formstabiles Türblatt hat und mit einer dreiseitig umlaufenden dauerelastischen Dichtung ausgestattet ist, die aufgrund ihrer Form (Lippen-/Schlauchdichtung) und des Dichtungsweges bei der geschlossenen Tür sowohl an der Zarge als auch am Türflügel anliegt.

nicht nur Öffnungen wie in der LBOAVO, sondern konkret Türöffnungen...

Auszug aus der VwV Brandschutzprüfung BW

Anlage

System der äußeren und inneren Abschottungen

• Äußere Abschottungen (brandschutztechnisch begründete Abstandsregelungen, Gebäudeabschlusswände als Brandwände, Dachöffnungen bzw. -aufbauten)

• Abschottungssystem mit Größenangaben (Brandabschnitte, Brandbekämpfungsabschnitte, Rauchabschnitte, sowie sonstige abgetrennte Bereiche)

• Innere Brandwände und Trennwände mit Anordnung und Verlauf

• Maßnahmen gegen Brandausbreitung in vertikaler Richtung (Decken, Fassaden, geschossübergreifende Räume)

• ÖFFNUNGsabschlüsse in trennenden Bauteilen (Türen, FENSTER usw.)

• Raumabschließende Feuerwiderstandsdauer trennender Bauteile

• Anforderungen an Baustoffe, Bekleidungen, Dämmstoffe, Fugen und Beläge von trennenden Bauteilen

Eine Fensteröffnung scheint tatsächlich auch im notwendigen Treppenraum nicht ausgeschlossen zu sein…

das Fenster muss dann aber sicherlich auch min. den Anforderungen an die Tür entsprechen.

Gruß

Hannes

Benutzer_1470

Fenster in Treppenräumen. Auf so etwas muss man erst mal komme. Auch der Gesetzgeber kann nicht so krumm denken.

In Bayern gibt es klare Regeln, welche sinngemäß auch in anderen Bundesländern gelten:

Fenster:

Fenster sind lediglich in Außenwänden von Treppenräumen zulässig oder gefordert und das zur Belichtung, Belüftung und ggf. zur Rauchableitung. Wenn die Außenwand im Brandfall vom Brand beaufschlagt werden kann, ergeben sich zusätzliche Anforderungen an die Fenster um den Treppenraum zu sichern. Ggf. dürfen dann keine normalen Fenster oder Verglasungen ohne Feuerwiderstandsfähigkeit in die Außenwände eingebaut werden, vor allem wenn die Nutzung des Treppenraumes im Brandfall durch die Fenster im Frage gestellt ist (siehe auch Art. 33 Abs. 4 BayBO).

Türen:

Entsprechend der Nutzung (z. B. Flur, Wohnung, Büro, Werkstätten, Läden, Räume mit erhöhter Brandgefahr), der Lage (KG, Normalgeschosse, nicht ausgebaute Dachräume), Größe der anschließenden Nutzungseinheit (bis 200 m²oder mehr) ergeben sich die Anforderungen an die Türen im Treppenraum (siehe Art. 33 Abs. 6 Satz 1 BayBO).

…Die Feuerschutz- und Rauchschutzabschlüsse dürfen lichtdurchlässige Seitenteile und Oberlichte erhalten, wenn der Abschluss insgesamt nicht breiter als 2,5 m ist…. (siehe Art. 33 Abs. 6 Satz 2 BayBO).

Aus diesen Forderungen ergibt sich, dass die Öffnungen in der Treppenraumwand auf die (für die Nutzung) notwendigen Türen begrenzt sind. Die Türen dürfen bis zu 2,5 m breit sein, wenn die Verglasungen den dahinter liegenden Gefährdungen entsprechen.

Das bedeutet:

Feuerschutzabschlüsse müssen Seitenteile haben, welche min. feuerhemmend und zusammen mit den Türen zugelassen sind.

Rauchschutzabschlüsse sind nur zulässig, wenn sich dahinter ein notwendiger Flur befindet. Dann dürfen die Seitenteile auch ohne Feuerwiderstandsfähigkeit sein. Die Anforderung an Türen mit den Seitenteilen ist lediglich rauchdicht und selbstschließend, was der zu erwartenden Brandbeaufschlagung aus einem notwendigen Flur entspricht. Die Verglasung erfüllt diese Anforderungen in der Regel von Haus aus, soweit die Prüfung der Tür mit den Seitenteilen nach DIN 18095 bestanden wurde (keine Feuerwiderstandsfähigkeit, da nur handwarm bis 200 Grad geprüft und das 10 Minuten).

Für beide Fälle sind Verwendbarkeitsnachweise erforderlich.

Lediglich Wohnungseingangstüren im Treppenraum haben keine geregelten Brand- oder Rauchschutzanforderungen (in Bayern vollwandig dicht und selbstschließend). Bis jetzt benötigt man für diese Türen keinen Verwendbarkeitsnachweis. Lichtdurchlässige Seitenteile sind neben diesen Türen nicht zulässig, da das ausdrücklich nur für Feuer- und Rauchschutzabschlüsse erlaubt wurde (siehe nochmal Art. 33 Abs. 6 Satz 2 BayBO).

In der BayTB A 2.1.11 ist festgehalten was der Gesetzgeber sich bei den Treppenraumabschlüssen gedacht hat.

Mir ist bewusst, dass einige ältere Treppenräume ungeschützte Verglasungen in den Wänden oder Türen haben. Das erlebe ich vor allem an der Ostsee. Dort sind diese vollverglasten Abschlüsse manchmal 4 m breit und auch 4 m hoch und belegen nahezu ¾ der Treppenraumwand. Der Rest ist Außenwand mit den zulässigen Fenstern zur Rauchableitung.

Inwieweit Denkmalschutz oder Bestandsschutz vertretbar ist, muss von der Gefährdung abhängig gemacht werden. In Bayern ist die Grenze die „Erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit“.

Zusammenfassung:

Fenster oder großflächige Verglasungen sind in Treppenraumwänden nur nach Außen zulässig und das auch nur wenn der Treppenraum im Brandfall dadurch nicht gefährdet werden kann.

Norbert Bärschmann

Benutzer_1337

Liebe Kollegen,

zunächst danke ich für die rege Anteilnahme an meiner Fragestellung.

Ich bin beruhigt, dass die Frage nun doch nicht so einfach zu beantworten ist, wie es zunächst den Anschein hat. Ich hatte schon etwas an mir gezweifelt.

Nach nun zahlreichen Gesprächen und den guten Hinweisen hier aus dem Forum habe ich folgende Einschätzung:

Die Treppenraumwände erfüllen die vorgeschriebenen Anforderungen.

Öffnungen sind in Treppenräumen zulässig, dass steht in den Vorschriften zwei Absätze weiter.

In der Bayerischen VV TB ist eindeutig geregelt:

"Vollwandig sind Türen, deren Türblatt keine Öffnungen und auch keine Hohlräume hat und bei Hitzebeaufschlagung nicht leicht durchbrennt oder zerstört wird."

Dort wird zwar auch nur von Türen gesprochen, dies wäre aber auch auf Fenster übertragbar. Diese Anforderung würde das Fenster nicht erfüllen.

In Baden-Württemberg steht das so nicht:

"Türöffnungen in Wänden notwendiger Treppenräume zu Wohnungen müssen dichtschließende Abschlüsse haben. Diese Anforderung wird mit Bauteilen (Türen) erfüllt, die die Dichtheit bei Vorhandensein von Rauch im Treppenraum gewährleisten,"(...). und weiter:

"Eine Tür ist dann dichtschließend, wenn sie ein formstabiles Türblatt hat und mit einer dreiseitig umlaufenden dauerelastischen Dichtung ausgestattet ist (...)".

Das Fenster hat ja nun mal einen formstabiles Fensterblatt und auch Dichtungen.

Am besten frage ich tatsächlich mal bei der obersten Bauaufsicht nach, wie ich denn so etwas zu bewerten habe.

Nochmals vielen Dank für die Antworten.

Mit freundlichen Grüßen

Jörn Klaas

clammer

Hallo Herr Klaas,

Türen fangen bei einer Höhe einer Wandöffnung von 1875 mm an; bei kleineren Öffnungen redet man von einer Klappe.

Anders ausgedrückt ist einer Feuerschutzklappe eine Türe, durch die ein "normaler* Mensch" nicht aufrecht hindurch gehen kann.

Solche Klappen finden Sie zum Beispiel bei Heizöllagerräumen oder bei Installationsschächten.

Sowohl Türen als auch Klappen werden in DIN 4102-5 als "Feuerschutzabschlüsse" bezeichnet.

Ein Fenster ist also kein Abschluss.

Wollte man die Öffnung nach heutigem Baurecht verschließen, müsste man anstatt des Fenster entweder eine Türe (Klappe) mit Glasfüllung einbauen oder eine (F-)Verglasung.

Gruß

C. Lammer

(* siehe Gaußsche Normalverteilung)

Benutzer_1388

Herr Lammer,

nach der LBOAVO von Baden-Würt. genügen für Wohnungen mind. dichtschließende Abschlüsse. Es sind nicht Feuerschutzabschlüsse gefordert, auch nicht Türen oder Klappen. Ein normales Fenster besitzt Dichtungen, besser als eine Wohnungstür und ist ein Abschluss für die Wohnung.

Jaja, wer macht den sowas. Aber man darf offenbar Öffnungen zwischen Wohnung und Treppenraum herstellen und muss diese nur mit dichtschließenden Abschlüssen. Also die Wohnung erhält, um die Bauaufsicht zu ärgern, beispielsweise 2 Türen und 2 Fenster.

Nach der BO von BW muss §28 beachtet werden:

"(4) Türen und Fenster, die bei einem Brand der Rettung von Menschen dienen oder der Ausbreitung von Feuer und Rauch entgegenwirken, müssen so beschaffen und angeordnet sein, dass sie den Erfordernissen des Brandschutzes genügen."

Da haben wir ja die Fenster. Sie sind u.U. ausdrücklich erlaubt.

Bei Herrn Klaas besitzt das Fenster eine Isolierverglasung. Die Ausbreitung von Rauch wird behindert. Die Ausbreitung von Feuer (Wärme und Strahlung) in den Treppenraum erfolgt sicherlich einige Minuten schneller, als durch eine Wohnungstür "Limba einfach" die in BW zulässig wäre.

MfG G.Karstens

Benutzer_1388

Nachtrag, weil zu schnell geklickt:

Das mit dem Fenster und §28 hat Hannes ja schon gesagt. Er kommt ja aus Baden-Württemberg.

G.Karstens

Benutzer_3368

Ich schließe mich hier auch der Fraktion an, dass man juristisch schwer darlegen kann, warum das Fenster in der Treppenraumwand in BaWü nicht zulässig ist, zumindest ohne auf allg. anerkannte Regeln der Technik oder Verweise auf die übergeordneten Schutzziele auszuweichen

(was natürlich möglich ist...so fordert ja z. B. auch die Münchner Branddirektion trockene Steigleitungen, indem Sie auf Art. 12 BayBO verweist...). Dann müsste man aber auch erklären können, inwieweit ein Fenster den Schutz des Treppenraums wesentlich einschränkt, wenn daneben eine "Limba einfach" ohne Obentürschließer gerade in Flammen aufgeht..

Wäre auch nicht das erste mal, dass ein Gesetzgeber etwas in seine Gesetze / LBO schreibt, bei dem man nachher im Kaffeesatz nachlesen kann, wie das wohl gemeint sein könnte und auch der Gesetzgeber keine konkrete Antwort hat - siehe z. B. die ehemalige Formulierung des § 26 (3) LBO in BaWü und die leidige Diskussion darum, was "rauchdicht" genau sein soll.

Herr Klaas,

stellen Sie doch mal die Anfrage an die Oberste in BadenWürttemberg (Poststelle@wm.bwl.de) und lassen Sie uns die Antwort wissen.

Grüße

Brandwart

Benutzer_1337

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich habe die Anfrage an die oberste Bauaufsicht am Freitag gestellt und gestern eine Antwort bekommen.

Dort argumentiert man wie folgt:

Die Treppenraumwand ist in dem hier betrachteten Fall auch eine Trennwand nach §6 Abs.1 Nr.1 der LBOAVO.

Zitat: "(1) Trennwände sind erforderlich:

1. zwischen Nutzungseinheiten sowie zwischen Nutzungseinheiten und anders genutzten Räumen, ausgenommen notwendigen Fluren,"

Die Treppenraumwand (§11 Abs.5 Nr.4 LBOAVO) stellt eine spezielle Regelung der Trennwand dar.

Zu Trennwänden steht in §6 Abs.4 weiter:

"(4) Öffnungen in Trennwänden nach Absatz 1 sind nur zulässig, wenn sie auf die für die Nutzung erforderliche Zahl und Größe beschränkt sind."

Die oberste Bauaufsicht geht davon aus, dass die Wohnungseingangstür die einzige erforderliche Zahl an Öffnungen darstellt. Weitere Öffnungen sind grundsätzlich nicht erforderlich und gefährden den Raumabschluss zum wichtigsten Teil des Rettungswegsystems.

An dieser Stelle möchte ich den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der obersten Bauaufsicht für die schnelle Beantwortung meiner Frage danken.

Mit vorweihnachtlichen Grüßen

Jörn Klaas

vonhof

@Brandwart

"was natürlich möglich ist...so fordert ja z. B. auch die Münchner Branddirektion trockene Steigleitungen, indem Sie auf Art. 12 BayBO verweist..."

Was natürlich nicht möglich ist, weil (zumindest im Standardbau) aufgrund fehlender Rechtsgrundlage rechtswidrig, sie es aber trotzdem macht und oft damit durchkommt.

@Klaas

Sehr interessant. Das dürfte aber rechtlich wohl keinen Bestand haben. Aber da sieht man, wie sich Ministerien winden, wenn Anforderungen aus der Musterbauordnung verändert werden und der Überblick fehlt, was daraus rechtlich erwächst.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Ja Herr Vonhof,

diese oberste Bauaufsicht überzeugt mich mit ihrer Antwort fachlich gar nicht. Aber wir kennen weder die genaue Frage noch die komplette Antwort.

Während die Landesbauordnung für Baden-Württemberg in Abs. 4 von § 28 in Rettungswegen Türen u n d F e n s t e r zulässt, wenn sie den Erfordernissen des Brandschutzes genügen, argumentiert man bei der obersten Bauaufsicht mit Trennwänden.

Das Ministerium steht nicht über dem Gesetz. Nur: Der Praktiker macht es sich leicht, wenn er mitfährt. Er fährt ja auf der sicheren Seite.

Dass man in Treppenräumen keine normalen Fenster einbaut, wussten wir, so glaube ich, bereits.

Herr Klaas,

was hatten Sie denn genau gefragt? Wurde in der Antwort gar nicht auf §28 Bezug genommen?

MfG. G.Karstens

Benutzer_1337

Hallo Herr Karstens,

ich muss die Antwort erstmal sacken lassen. Ich hatte ja zunächst auch keine Bedenken, dass solche Fenster natürlich unzulässig sind.

Konkret habe ich gefragt, ob es eine Vorschrift gibt, nach der solche Fenster keine Öffnung im Sinne des §11 Abs.5 LBOAVO sind.

Wenn diese Frage klar und einfach zu beantworten gewesen wäre gäbe es diese Diskussion ja auch nicht.

In ihrer Antwort sagt die oberste Bauaufsicht klar, dass der Begriff "Öffnungen" auch Fenster mit einbezieht.

Gleichzeitig hält man dort solche Öffnungen für unzulässig, da sie für die Nutzbarkeit einer Wohnung nicht notwendig sind.

Das von einem solchen Fenster eine Gefährdung ausgeht ist für mich nach wie vor unbestritten. Die Frage ist hier ja, ob der Gesetzgeber dieses Risiko nicht vielleicht akzeptiert hat?

Es grüßt Jörn Klaas

Benutzer_1388

Hallo Herr Klaas,

ich sehe die Sache so, dass die LBOAVO sich in dieser Sache nicht mit der LBO deckt. Ein Gesetz wird ja von der Legislative beschlossen, eine Verordnung wird von der Exekutive erlassen.

Die Legislative machte Vorgaben für Türen und Fenster in Rettungswegen.

Die Exekutive regelt sogenannte Öffnungen und Abschlüsse und hält für Wohnungsabschlüsse nicht einmal Türschließer oder vollwandige Türen für erforderlich. Die Begriffe Tür und Fenster werden gemieden, offenbar auch in der Antwort. Was Öffnungen und Abschlüsse sind, wird gar nicht erläutert.

Die Antwort der obersten Bauaufsicht hilft in der Sache nicht weiter. Sie ist unbefriedigend. Denn dass den Erfordernissen des Brandschutzes bei den Fenstern irgendwie genüge getan sein muss, wie in der LBO gefordert, wussten wir doch schon.

Wenn die Wohnungstür "Limba einfach" und ohne Schließer sein darf, warum sollte dann zusätzlich noch ein ordentliches Fensterchen in der Wand unzulässig sein? Dürfen denn die Türen nicht auch Verglasungen aus Normalglas besitzen? Wir dürfen die Zulässigkeit des Fensterchens sicherlich auslegen. Die Exekutive bzw. die oberste Bauaufsicht hat das nicht geregelt.

MfG. G.Karstens

clammer

Was Öffnungen, Abschlüsse und Fenster sind, ist geregelt.

Ein Blick in die VV TB der Länder genügt, um fündig zu werden.

Ebenso erscheint dann auch die Antwort des Ministeriums nachvollziehbarer.

Abschlüsse sind, ich wiederhole mich, Türen, Tore und Klappen -und keine Fenster.

Für die Frage gilt VwV TB BW, A 2.1.11

Gruß

C. Lammer

Benutzer_3368

@Herr Vonhof:

"Was natürlich nicht möglich ist, weil (zumindest im Standardbau) aufgrund fehlender Rechtsgrundlage rechtswidrig, sie es aber trotzdem macht und oft damit durchkommt."

Mit "möglich" war auch nicht unbedingt "zulässig" gemeint ;-)

-wobei dieses Beispiel mit den münchner Steigleitungen wohl letztlich Juristerei ist, welche ich als Techniker nicht beurteilen kann..

@Herr Lammer:

zwischen LBOAVO und VwV TB besteht doch in gewisser Weise eine Regelungslücke, da die LBOAVO "Öffnungen" zu Wohnungen benennt (-> dichtschließend gemäß § 11 (5)) und die VwV TB Türöffnungen (A 2.1.11).

Ansonsten werden in der VwV TB / MVV TB alle Möglichen Öffnungsverschlüsse als "Abschlüsse" bezeichnet...das können Feuer-/Rauchschutztüren sein, aber auch "Tore, Rolltore,Klappen u. a." (A 2.1.7), Entrauchungsklappen (A 2.1.21.2) oder Revisionsklappen (C 4.7)...

Das Fenster also per Definiton keine Abschlüsse sein können, sehe ich formal nirgends, zumindest nicht in den VVTB.

Gruß

Brandwart

(der hier keine Fenster in Treppenraumwänden legalisieren will...)

vonhof

Ja genau. Und Türen, Tore, Fenster und auch Klappen sind als bewegliche Abschlüsse quasi ein Gegenstand. Sie sind auch bei den Bauprodukten ein Zulassungsbereich, z.B. hEN 16034.

Ansonsten müssten ja Fenster z.B. auch keine C-Anforderung, also keine Dauerfunktionsprüfung, erfüllen. Müssen sie aber im Bedarfsfall genauso wie Türen. Da gibt es keinen Unterschied.

Gruß

Alexander Vonhof

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