Brandwand

peters

Ich erstelle einen Brandschutznachweis für einen Modulbau. Da der Errichter noch nicht feststeht, muss der Nachweis möglicht für jedes System passen.

Hinsichtlich der Brandwände und Treppenraumwände meinen die Hersteller, mit denen ich gesprochen habe, sie würden diese Wände in Bauart von Brandwänden errichten, haben dafür aber kein Prüfzeugnis.

M.E. ist hier "Bauart" aber nicht gleichbedeutend mit Treppenraumwänden in "Bauart" von Brandwänden nach LBO, sonderen eher, dass das Konstruktionsprinzip, dem einer geprüften Brandwäbden gleicht, ober kein Verwendbarkeitsnachweis vorliegt.

Die Wände die, die Modulbauer anstelle von Brandwänden errichten sind tragende Stahlrahmen, in die Leichtbauwände in der Bauweise von nichttragenden Trockenbaubrandwänden eingestellt werden.

M.E. o.k. nur dass dann eine ZiE erforderlich würde, diese aber zeitlich so gar nicht in den Rahmen passt. Kann ich das ganze sauber so aufbauen, dass ich eine Konstruktion beschreibe, die den Anforderungen an die zusätzliche mechanische Belastbarkeit entspricht, ohne einen Nachweis über eine ZiE führen zu müssen?

Gruß

Benutzer_1388

Herr Peters,

was wollen Sie mit einer ZiE? Wenn Sie ein Haus mit bewährten Bauteilen (geregelte Bauart / ABP) konstruieren können sie die Standsicherheit der Brandwand auch für den Brandfall nachweisen. Welche zusätzliche Anforderung an die mechanische Belastbarkeit bereitet denn Sorge?

Eine nichttragende Trockenbaubrandwand müssen sie 90 Minuten genauso halten (statisch) wie eine Mauerwerksbrandwand. Auch letztere kann nichttragend sein. Was ist schon nichttragend? Denn 24 cm Kalksandseinmauerwerk sind noch keine Brandwand. Also vergessen Sie nicht aus Aussteifen und Verankern.

Wozu aber eine ZiE?

clammer

Hallo Herr Peters,

alternativ bietet es sich auch an, die Brandwand eigenständig und massiv zu errichten und die Module von beiden Seiten anschließen.

Die Erfahrung zeigt, dass die Nachweise der verschiedenen Hersteller sehr unterschiedlich sind und meist noch ein Nachtrag zur Baugenehmigung eingereicht werden muss. Es sei denn, man will den Wettbewerb beschränken ;-))

Gruß

C. Lammer

Benutzer_465

Wieviel Geschosse haben Sie denn?

Bei Gkl. 3 genügen hochfeuerhemmende Wände, ohne mechanische Anforderung.

peters

Hallo Herr Köppen

Ich habe GK4 und damit F60A+M.

Hallo Herr Karstens,

nach DIN 4102-3 muss eine Brandwand (und hier meine ich, die unter Brandbeanspruchung zusätzliche mech. Belastung - 200kg Bleischrotsack) geprüft werden, hierfür ist eine AbP erforderlich. Für geprüfte Brandwände nach DIN EN 1365-1 REI-M 60 brauche ich wohl eine Leistungserklärung und Einbauanweisungen des Herstellers.

Einige wenige geregelte Bauteile aus Stahlbeton, bewehrtem Porenbeton sind auch noch in den DIN 4102-4 geregelt. Aber, - und so verstehe ich es - die zusätzliche mechanische Belastung im Brandfall muss, mit Ausnahme der in DIN 4102-4 geregelten Bauarten, immer geprüft sein, muss also einen nach HBO H-VVTB definieren Verwendbarkeistsnachweis haben.

Wenn ich falsch liege und ein rechnerischer Nachweis (einer nicht geregelten oder bewährten Bauweise) doch möglich ist, wäre ich dankbar, wenn Sie mir mitteilten auf welcher Grundlage das möglich ist.

Gruß,

Benutzer_1388

Hallo Herr Peters,

nach DIN 4102-3 wird nicht eine Brandwand geprüft, sondern ein Bauteil, mit welchem man eine Brandwand konstruieren und bauen möchte.

Stellen wir uns vor: Ein Gebäude ist ein Kartenhaus. Die Brandwand besteht aus Sperrholzkarten. Die Sperrholzkarten wurden als einzelne Karte geprüft oder finden sich in der DIN 4102-4. Das Pendel am Spielzeugbagger würde unsere stabilen Sperrholzkarten umwerfen. Sind die Sperrholzkarten tragend, stürzt das Kartenhaus ein.

Wenn man mal einem Abrissbagger mit Abrissbirne zuschaut, stellt man fest, dass ein echtes Haus nicht so einfach umstürzt, denn die Bauteile sind miteinander verbunden.

Eine Brandwand soll als Ganzes 90 Minuten Feuer von außen widerstehen und auch einige Trümmerschläge aushalten. Die Brandwand ist nach außen als eine große Scheibe zusammenzubauen, aus geeigneten/geprüften Einzelteilen. Das Tragwerk des Hauses hält die Brandwand, damit sie bei Trümmerschlägen oder Feuersturm nicht umkippt. Das Tragwerk hält die Wand auch bei Windeinwirkung ohne Feuer, Tag für Tag, und Windlast ist für ein Haus etwas ganz anderes als ein Schrotsack. Die Brandwand brauchen wir nicht bemessen. Die aussteifenden Bauteile wie Querwände, Decken, Träger, Streben usw. muss es sowieso geben. Sie müssen zur Halterung der Brandwandscheibe und der einzelnen Elemente die Anforderungen F90 erfüllen.

Wenn die Bauordnung für das Tragwerk nur F60 fordert, ergibt sich für die Brandwand eben nur F60A+M und bei Feuer von außen F90A+M.

Wenn wir einen Stahlbau beispielsweise mit Promat vor Feuer schützen wollen, finden wir auch entsprechende Brandwandkonstruktionen mit ABP und allem, tragend oder nichttragend. Das Promathandbuch ist m.E. sehr wertvoll für uns. Um Wettbewerbsfragen muss man sich als Planer von vornherein kümmern.

MfG. G.Karstens

clammer

Hallo Herr Peters,

wo genau ist denn jetzt das Problem?

Die Anforderung ist klar, auch unter zusätzlicher mechanischer

Beanspruchung hochfeuerhemmend (nix mit F90 von außen bei GK4!). Das muss auch so in den Nachweis.

In der Ausführung ergeben sich folgend Optionen:

Ein AbP/AbZ mit F60-Ab+M.

Oder (R)EI 60-M mit Leistungserklärung und Einbauanweisung

Und für beide Konstruktionen benötigen Sie die passenden Bauteile für die Öffnungen, zum Beispiel die Türen.

Ob Sie mit dem "F60-Gedöns" wirklich kostengünstiger unterwegs sind als mit einer bewährten (F90-)Brandwand, sei dahingestellt.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Herr Lammer,

die Brandwand bauen wir von außen immer F90, egal in welcher Gebäudeklasse. Das verlangt die HBO, auch in Ausgabe 2018. Wir wollen ja schon seit langem den Stadtbrand verhindern. Dafür wurden Brandwände erfunden.

Den Ausdruck "F60-Gedöns" halte ich für unangemessen. F30/F90-Wände gibt es ja. Eine F60A+M/F90A+M-Wand ist vorstellbar, gerade in Trockenbau-Bauweise. Ob es so eine gibt, weiß ich nicht.

clammer

Ich zitiere aus der HBO von 2018

§33 Absatz 3:

"Brandwände müssen auch unter zusätzlicher mechanischer Beanspruchung feuerbeständig sein und aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Anstelle von Brandwänden sind in den Fällen des Abs. 2 Nr. 1 bis zulässig:

1. für Gebäude der Gebäudeklasse 4 Wände, die auch unter zusätzlicher mechanischer Beanspruchung hochfeuerhemmend sind,

2. für Gebäude der Gebäudeklassen 1 bis 3 hochfeuerhemmende Wände,

3. für Gebäude der Gebäudeklassen 1 bis 3 Gebäudeabschlusswände, die jeweils von innen nach außen die Feuerwiderstandsfähigkeit der tragenden und aussteifenden Teile des Gebäudes, mindestens jedoch feuerhemmende Bauteile, und von außen nach innen die Feuerwiderstandsfähigkeit feuerbeständiger Bauteile haben."

Wie man unschwer erkennen kann, gibt es die Forderung "feuerbeständig von außen" nur unter Nummer 3. Diese Anforderung ist "eine Spezialregelung für aneinander gebaute Gebäude in Systembauweise: die (zweischalige) Gebäudeabschlusswand weist jeweils von innen die Feuerwiderstandsdauer des tragenden Systems des Gebäudes auf."*

Es macht m. E. keinen Sinn, diese Modell krampfhaft auf andere Bauweisen zu übertragen. Vor allem nachdem es hier in der Frage um interne Brandwände geht. Darauf zielte meine Bemerkung "Gedöns".

Gruß

C. Lammer

* siehe Erläuterungen zur MBO

Benutzer_1388

Mein lieber Herr Lammer,

Ihre Feststellung ""Wie man unschwer erkennen kann, gibt es die Forderung "feuerbeständig von außen" nur unter Nummer 3"" ist falsch.

Der letzte Nachsatz "feuerbeständig von außen" bezieht sich auf Nummer 1 bis 3, also auch auf Gebäudeklasse 4.

Das ist keine Sonderregelung für irgendwelche Reihenhäuser. Absatz 3 in §33 HBO ist fachtechnisch nachvollziehbar, ja logisch, wenn man ein Verständnis für Tragwerke hat.

Der Absatz 3 ist auch sprachlich eindeutig. Es steht kein Punkt zwischen den Nummern 1 bis 3, sondern Kommas.

Man hat die "F30-von-innen/F90-von-außen-Wände nach der Gesetzesvorgabe entwickelt. Alles ist nachvollziehbar, andernfalls soll man nicht von Gedöns sprechen. Die Systemhersteller geben sogar Geld für die bauaufsichtlichen Zulassungen aus. Man kann auch im Holzrahmenbau eine F90/F90-Wand an die Grenze stellen. Nur ist dann die Beplankung auf der Innenseite teurer. Um solche Kosten wird am Bau heftig gerungen.

MfG. G.Karstens

Roland_Witzl

Guten Abend Herr Karstens,

Ihre Aussage "Der letzte Nachsatz ´feuerbeständig von außen´ bezieht sich auf Nummer 1 bis 3, also auch auf Gebäudeklasse 4." ist so nicht richtig.

Richtig ist: " ... für Gebäude der Gebäudeklassen 1 bis 3 Gebäudeabschlusswände, die jeweils von innen nach außen die Feuerwiderstandsfähigkeit der tragenden und aussteifenden Teile

des Gebäudes, mindestens jedoch feuerhemmende Bauteile, und von außen nach innen die Feuerwiderstandsfähigkeit feuerbeständiger Bauteile haben." - § 33 Abs. 3 Satz 2 Nr. 3 HBO.

Ich glaube, Sie haben das verwechselt mit:

"Anstelle von Brandwänden sind in den Fällen des Abs. 2 Nr. 1 bis 3 zulässig: ..."

Mit kollegialen Grüßen,

R.Witzl

Benutzer_1388

Herr Witzl,

ich habe nichts verwechselt. Gebäudeklasse 4 benötigt genauso die Feuerbeständigkeit F90 von außen wie GK1-3 und 5.

Meinen Sie, man hat gewollt, dass allein Gebäudeklasse 4 nicht "F90 von außen" gebaut werden soll?

In Gesetzen stehen Punkt und Komma nicht beliebig. Wenn man sich einzelne Sätze oder Teilsätze herauspickt, kann man ins Schleudern kommen.

Ist das in Bayern vielleicht anders formuliert worden?

MfG G.Karstens

vonhof

Mit Verlaub, Herr Karstens, aber Ihre Auffassung ist schlicht falsch.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Meinen Sie, man hat gewollt, dass allein Gebäudeklasse 4 nicht "F90 von außen" gebaut werden soll?

Roland_Witzl

Hallo Herr Karstens,

der Gesetzestext der HBO (im übrigen hier identisch mit BayBO) ist doch eindeutig: nur bei Gebäuden der GK 1-3 zulässig!

Einfach mal den § 33 HBO genau lesen.

Mit kollegialen Grüßen,

R.Witzl

Omega

Hallo Herr Karstens,

auch ich bin der Auffassung, dass ihre Lese- bzw. Interprätationsweise so nicht korrekt ist. Die "F30-innen-F90-Außenwand" gilt ausschließlich für Gebäudeabschlusswände der GKL 1-3.

Für die GKL 4 kann die "F90" auch schon deswegen nicht gelten, da sonst Nr. 3.3.1 der M-HFHHolzR ad absurdum geführt werden würde. Denn dort heißt es:

"Hochfeuerhemmende Wände, die anstelle von Brandwänden zulässig sind,

und hochfeuerhemmende Wände notwendiger Treppenräume mit einer

Brandschutzbekleidung müssen auf der Grundlage der Ergebnisse aus

Feuerwiderstandsprüfungen als REI-M 60 bzw. EI-M 60 nach DIN EN 13501-2

klassifiziert sein."

Mit freundlichem Gruß

G. Funk

Benutzer_1388

Hallo Omega,

die Holzbaurichtline steht nicht im Widerspruch zur Bauordnung, weil es heißt, "Hochfeuerhemmende Wände, die anstelle von Brandwänden zulässig sind...". Für innere Wände anstelle von Brandwänden passt die Bauweise, sowohl für GK1-3 als auch für GK4. Die Anforderung von außen nach innen feuerbeständig besteht für Gebäudeabschlusswände. Eines passt zum anderen.

Merkwürdig oder unlogisch wäre es m.E., wenn der Gesetzgeber für Gebäudeklasse 1 bis 3 von außen nach innen feuerbeständig fordert aber für Gebäudeklasse 4 nur hochfeuerhemmend von außen nach innen. Das M ersetzt ja nicht die Differenz von 30 Minuten.

Die Zeichensetzung in der Sprache, Punkt oder Komma, ist nicht beliebig, in Gesetzestexten ist sie wichtig.

MfG. G.Karstens

brandsicher

Grundlegend gilt die MBO. § 30 (3) Satz 1 enthält die grundsätzliche Forderung „Brandwände müssen auch unter zusätzlicher mechanischer Beanspruchung feuerbeständig sein und aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen.“

Satz 2 enthält die davon zulässige Abweichung unter Punkt 1 und 2 für innere Brandwände der Gebäudeklassen 1 bis 4 und unter Punkt 3 für Gebäudeabschlusswände Gebäudeklassen 1 bis 3.

Für Gebäudeabschlusswände Gebäudeklasse 4 gibt es keine zulässige Abweichung von § 30 (3) Satz 1.

m.f.G.

U. Drechsler

clammer

Herr Karstens,

nicht nur Punkt und Komma, sondern auch die Absätze sind zu beachten.

Zum Vergleich noch einmal verkürzt der Text aus der HBO 2018 und danach die Version, die Ihrer Lesart entspricht:

HBO 2018

Brandwände müssen ... bestehen. Anstelle von Brandwänden sind in den Fällen des Abs. 2 Nr. 1 bis zulässig:

1. für GK 4 Wände, die auch unter mechanischer Beanspruchung hochfeuerhemmend sind,

2. für GK 1 bis 3 hochfeuerhemmende Wände,

3. für GK 1 bis 3 Gebäudeabschlusswände, die jeweils von innen nach außen die Feuerwiderstandsfähigkeit der tragenden und aussteifenden Teile des Gebäudes, mindestens jedoch feuerhemmende Bauteile, und von außen nach innen die Feuerwiderstandsfähigkeit feuerbeständiger Bauteile haben.

"Lesart Karstens"

Brandwände müssen auch unter zusätzlicher mechanischer Beanspruchung feuerbeständig sein und aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Anstelle von Brandwänden sind in den Fällen des Abs. 2 Nr. 1 bis zulässig:

1. für Gebäude der Gebäudeklasse 4 Wände, die auch unter zusätzlicher mechanischer Beanspruchung hochfeuerhemmend sind,

2. für Gebäude der Gebäudeklassen 1 bis 3 hochfeuerhemmende Wände,

und von außen nach innen die Feuerwiderstandsfähigkeit feuerbeständiger Bauteile haben.

Und der Gesetzgeber hat sehr wohl differenziert:

GK 4:

auch unter zusätzlicher mechanischer Beanspruchung hochfeuerhemmend

GK 1-3:

hochfeuerhemmend

ODER

NUR für Gebäudeabschlusswände feuerhemmend von innen und feuerbeständig von außen

D.h. die Anforderung "feuerbeständig von außen" besteht nur dann, wenn auch die Anforderung von innen (von hochfeuerhemmend auf feuerhemmend) reduziert wird.

Und es ist tatsächlich so, dass in Nummer 3 abweichende Regelung von Nummer 2 nur für den von mir erwähnten Sonderfall der Systembauweise und nur für Gebäudeabschlusswände in die MBO übernommen wurde.

Demgegenüber gelten die Regelungen von Nummer 1 und Nummer 2 für alle Arten von Brandwänden. Wo wäre bei einer inneren Brandwand auch "von außen"?

Gruß

C. Lammer