2. RW nach LBO NRW 1970

Benutzer_203

Ich mag an dieser Stelle Blind sein, aber kann es sein, dass die LBO NRW 1970 keinen 2. Rettungsweg in Wohngebäuden kennt?

In § 18 "Brandschutz" Absatz 1 steht

Bauliche Anlagen sind so ..... zu errichten ....

.... und die Rettung von Menschen möglich sind.

Ich finde aber nichts was z. B. der 2000er oder der heutigen Bauordnung entspricht wonach Nutzungseinheiten mit Aufenthaltsräumen in jedem Geschoss 2 Rettungswege brauchen.

In der Durchführungsverordnung steht, das Fenster die als Rettungswege dienen mind. 60x90 cm groß sein müssen.

Mir fehlt aber der konkrete Hinweis, dass die Nutzungseinheiten 2 Rettungswege haben müssen. Den finde ich nicht. übersehe ich da etwas?

MfG

Wolfgang Cordier

brandsicher

Sehr geehrter Herr Cordier,

wenn Sie noch einige Änderungen der Bauordnungen miterlebt haben werden, wird Sie das nicht mehr verwundern. Alte Bauordnungen sind sehr interessant, aber eben nicht mehr anzuwenden. Die Bauordnungen werden sich auch weiter ändern.

Da hoffe ich auch noch immer darauf, dass unter Absatz 1 jeweils das Schutzziel steht wie z. B.:

§ 27 MBO Tragende Wände, Stützen

(1) 1Tragende und aussteifende Wände und Stützen müssen im Brandfall ausreichend lang standsicher sein.

§ 30 MBO Brandwände

(1) Brandwände müssen als raumabschließende Bauteile zum Abschluss von Gebäuden (Gebäudeabschlusswand) oder zur Unterteilung von Gebäuden in Brand-abschnitte (innere Brandwand) ausreichend lang die Brandausbreitung auf andere Gebäude oder Brandabschnitte verhindern.

Da würde ich in § 33 MBO in Absatz 1 auch lieber keine Zahl sehen (das mit den 2 Rettungswegen). Passender fände ich: "(1) Von jeder Stelle einer baulichen Anlage muss das Freie sicher erreichbar sein."

In dem folgenden Absatz wäre dies Forderung nach dem 2. Rettungsweg mit Sicherheit wichtig, aber bitte mit der Einschränkung: "Nutzungseinheiten, die keinen Ausgang direkt ins Freie haben".

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_1388

Die LBO NRW kenne ich nicht.

Das was Sie suchen, findet man in Hessen in der HBO 1993. 1990 stand das mit den 2 Rettungswegen noch nicht in der HBO, nur "ausreichende Rettungswege...". Und früher war die Forderung auch nicht explizit festgeschrieben, obwohl sie ja irgendwie bestand.

Das dürfte wohl auch in NRW so gewesen sein. Wozu macht man neue Bauordnungen? Um neue Festlegungen vorzugeben oder alte zu präzisieren bzw. festzunageln. Wahrscheinlich hat man entschieden, den 2. Rettungsweg in das Gesetz hineinschreiben zu müssen, weil das Erfordernis nicht jeder Bauherr akzeptieren wollte oder man sich nicht genug darum gekümmert hat. Leitern und Drehleitern gab es ja schon viel früher.

MfG. G.Karstens

Benutzer_203

Vielleicht kurz zum Hintergrund:

Es geht um 4 Wohngebäude, welche Anfang der 70er Jahre errichtet wurden und bei denen für das oberste Stockwerk der 2. Rettungsweg nicht vorhanden ist.

Das dieser über den Weg der konkreten Gefahr gefordert werden kann ist klar. Die Mitarbeiterin der Bauaufsicht sucht unabhängig davon aber auch die Festlegung, dass damals ein zweiter Rettungsweg vorhanden sein musste.

Es geht dabei mehr um die korrekte rechtliche Weisung.

War ein 2. Rettungsweg seinerzeit gesetzlich vorgeschrieben, so würden die Gebäude, bzw. die Nutzung der Wohnungen in diesen Geschossen, unrechtmäßig genutzt.

In diesem Fall wäre formell die Umsetzung der seinerzeit korrekten Maßnahmen zu fordern um eine Legalität herzustellen.

Würde man in diesem Fall mit der konkreten Gefahr herangehen, so würde es bei einem evtl. Verwaltungsgerichtsverfahren zur Zurückweisung kommen, da das Verfahren seitens der Bauaufsicht falsch gewählt worden ist.

Daher die Suche nach den entsprechenden Textstellen in der 70er Bauordnung NRW und den entsprechenden Durchführungshinweisen.

Nur.... ich finde dazu nichts konkretes.

MfG

Cordier

Benutzer_2656

Hallo Herr Cordier,

In der Bauordnung aus dem Jahre 1962 inkl. der Durchführungsverordnung werden im §13 und §23 Anforderungen an die Beschaffenheit der Zufahrt sowie der Rettungsfenster gestellt. Hieraus könnte man die Erfordernis eines 2.Rettungsweges ableiten. Die Anforderungen werden hierbei nicht weiter konkretisiert.

Erst in der Bauordnung 1984 §17 werden zwei unabhängige Rettungswege gefordert.

Zum Hintergrundwissen der Entwicklung des Bauorndungsrechtes:

„Seit 1899 hatte die Polizeibehörde bei allen "bedeutenderen Bauten" die Prüfung der Bauanträge und die spätere Abnahme durch einen Techniker vornehmen zu lassen, bei "besonders bedeutenden Bauten" sogar durch einen höheren Techniker.

Infolge der desolaten Wohnverhältnisse kurz vor dem Ende des 1. Weltkriegs wurde 1918 das preußische Wohnungsgesetz erlassen, wonach die Anlegung und Veränderung von Straßen und Plätzen und die Wohnungsaufsicht nunmehr den Kommunen übertragen wurde. Das Wohnungsgesetz vom 28.03.1918 erhielt Ausführungsbestimmungen und wurde durch weitere Gesetze und Verordnungen ergänzt; dieses Gesetz wurde beispielsweise in Schleswig-Holstein erst 2004 aufgehoben.

Endlich wurde 1919 der Entwurf einer Einheitsbauordnung (für die Städte) vom Ministerium herausgegeben. Diese ist vergleichbar mit den heutigen "Muster-Verordnungen" der ARGEBAU und sollte als Vorlage für die bauordnungsrechtlichen Bestimmungen der jeweiligen örtlichen Bauvorschriften dienen. Aus diesem Anlass wurden fast überall in Preußen neue Bauordnungen herausgegeben. Der Geltungsbereich war zunächst auf die innerstädtischen Bereiche begrenzt. Erst 1931 folgte eine separate Einheitsbauverordnung für das "platte Land" (also Gebäude außerhalb der Stadtgrenzen).

Die Gedanken von großräumigen regionalen Planungen wurden zwar 1902 in Frankfurt, 1911 und 1920 in Groß-Berlin sowie 1920 für den Siedlungsverband Ruhrkohlenbezirk umgesetzt, ein preußisches Städtebaurecht gab es jedoch nicht. 1939 wurden für viele Städte in NRW Sonderbaupolizeiverordnungen erlassen, die nur städtebauliche Belange regelten.

Zur Beseitigung der umfangreichen Zerstörungen im 2. Weltkrieg wurden sogenannte Trümmer- und Aufbaugesetze erlassen – die bis dahin geltenden preußischen Gesetze blieben in Nordrhein-Westfalen zunächst weiterhin bestehen.

Durch ein Rechtsgutachten des Bundesverfassungsgerichts von 1954 wurde dem Bund das Bauplanungsrecht (Städtebaurecht) und den jeweiligen Ländern das Bauordnungsrecht (Gewährleistung von Sicherheit und Ordnung) zugewiesen.

Die Länder entschieden daraufhin, ein einheitliches Muster für eine Bauordnung zu definieren, welches die Grundlage für alle Landesbauordnungen sein sollte. Für diese Aufgabe wurde eine Arbeitsgemeinschaft der für das Bau-, Wohnungs- und Siedlungswesen zuständigen Minister und Senatoren der Länder, die ARGEBAU, gegründet, die 1959 die erste Musterbauordnung veröffentlichte. Eine wesentliche Basis dieser Musterbauordnung stellten das preußische Wohnungsgesetz und die preußische Einheitsbauverordnung dar.

Mit vielen Ausnahmen wurde 1961 das geltende preußische Recht bereinigt und 1962 trat die Landesbauordnung als eine einheitliche Bauordnung für das Land Nordrhein-Westfalen (NRW) auf der Basis der vorerwähnten Musterbauordnung in Kraft. Die Musterbauordnung der ARGEBAU wurde ständig fortgeschrieben und durch Mustervorschriften und -erlasse ergänzt.“

Quelle: https://www.feuertrutz.de/entwicklung-des-bauordnungsrechts-in-preussen-und-nrw/150/46192/

Grüße Vaya

Benutzer_1470

Bis in die siebziger Jahre gab es in Bayern keine Forderung nach einem 2. Rettungsweg für die meisten Standardgebäude.

Solche Gebäude stehen auch jetzt noch und das in großer Zahl. Solange der 1. Rettungsweg ohne wesentliche Mängel ist, haben diese Gebäude Bestandsschutz.

Erst beim Ausbau von Dachgeschossen oder anderen nicht verfahrensfreien Nutzungsänderungen entfällt dieser, aber nur für die geänderten Bereiche (z. B. das DG). Die Treppenräume werden nicht unbedingt geändert. Das DG benötigt dann einen 2. RW, was meist über eine Notleiter umgesetzt wird (Abweichung von Art. 31 Abs. 2 BayBO).

Die nicht geänderten Bereiche betrifft das Anpassungsverlangen nicht. Die Anpassungsschwelle für den Bestand ist die erhebliche Gefahr.

Beispiel GK 5:

Eine Holztreppe in einem nach bauzeitlichen Vorgaben vorhandenen Treppenraum ohne Rauchableitungsöffnung an oberster Stelle, sondern nur Fenster in jedem Geschoss, löst keine erhebliche Gefahr aus, auch wenn kein zweiter Rettungsweg vorhanden ist. Andere Mängel, wie z. B verglaste Treppenraumwände zu den Nutzungen sind hier schon differenzierter zu betrachten. Dann kann sich ein Brand über die Holztreppe so schnell ausbreiten, was eine erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit der Nutzer darstellt. Die erhebliche Gefahr ist grundsätzlich von den Bauaufsichtsbehörden festzustellen. In München "hilft" bei dieser Feststellung die Branddirektion (innerstädtisch geregelt).

(nachzulesen unter Art. 54 Abs. 4 bis 6 BayBO und den entsprechenden Äußerungen der OBB, z. B. Beantwortung von Fragen und Antworten bzw. Aussagen zur erheblichen Gefahr).

Norbert Bärschmann

Benutzer_1388

Das Vorhandensein eines ordentlichen 1. Rettungsweges und die Tatsache, dass viele Gebäude im Altbaubestand keinen 2. Rettungsweg besitzen, begründet m.E. noch keinen Bestandsschutz. Wenn die jeweilige Bauaufsicht das Defizit akzeptiert, kann sie der Auffassung sein, sie handele nach Bestandsschutz. Das ist ja der bequemere und der billigere Weg, der auch politisch unterstützt werden wird.

Ein Gericht könnte die Sache anders auffassen, je nach Argumentationen der Streitparteien.

Es gab auch vor den 1980er Jahren Leitern und Drehleitern und meistens auch brauchbare Fenster zum Ein- und Aussteigen. So war der 2. RW gegeben, wie selbstverständlich. Die Menschen verlassen sich doch allgemein auch in Altbauten auf diese Leitern. Mieter und Vermieter haben sicherlich verschiedene Meinungen, wenn sie Erfahren, dass es keinen 2. Ausweg gibt.

Wer höher oder ungünstiger gebaut hat, als mit den Leitern erreichbar, könnte durchaus gegen Regeln verstoßen haben. Es muss nicht immer die Bauordnung sein, an derman festmacht. Den Bestandsschutz kann nur ein Gericht feststellen und verschiedene Gerichte können bekanntlich zu unterschiedlichen Auffassungen kommen, je nach Argumentation der Streitparteien. Vaya85 hat ja Argumente gut aufgezeigt, auch mit dem Link.

MfG. G.Karstens

Benutzer_1470

Bestandsschutz wird nicht durch die Gerichte festgelegt, sondern hängt von der Einhaltung der bauzeitlichen Forderungen ab. Wenn diese erreicht sind gilt Bestandssschutz. (Schutz des Eigntums nach GG). Es kann nicht sein, das die Behörde bei jeder Änderung der Bauordnung Nachbesserungen fordern kann.

Es gibt übrigens noch weitere Möglichkeiten für die Bestandsschutz zum Ansatz gebracht werden kann.

Bestandsschutz entfällt (in Bayern) wenn die Schwelle erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit überschritten wird (Art. 54 Abs. 4 BayBO). Diese Schwelle ist bei Fehlen des 2. Rettungsweges nach Stellungnahme der OBB noch nicht erreicht.

Festzuhalten ist, dass Bestandsschutz grundsätzlich nur vor Anpassungsverlangen durch die Bauaufsichtsbehörde schützt und nicht bei ziviel- bzw. strafrechtlichen Auseinandersetzungen. Der Bauherr wird ggf. von den Gerichten geragt, warum er nach z. B. 50 Jahren den Brandschutz noch nicht verbessert hat (Eigentum verpflichtet nach GG).

Kurzfassung: Bestandsschutz schützt nur vor der Bauaufsichtsbehörde!!!

Norbert Bärschmann

Benutzer_822

ich sehe die Sache noch differenzierter: wir haben seit über 100 Jahren die dreiteilige Schiebeleiter, mit der man bis 12 m sicher aufsteigen kann, mit Problemen auch so hoch retten. So lange "Aufstell-Leitern" und "Schiebe-Leitern" ausreichend hoch dran kamen, hat man sich keine Gedanken gemacht. Erst jetzt, wo wir die dreiteilige (aus guten Gründen der Unfallverhütung) "verbannt" haben, wächst uns ein Problem über den Kopf. Das ist dem Einzelnen nicht anzulasten ... vielleicht zu erklären, dass wir heute eine andere Unfall Sicht haben. Ich kann NICHT zu einem Rechtsstreit gegen einen Eigentümer raten, weil er nichts Unrechtes getan hat. mfg Schächer

Benutzer_1388

Für den Fall, dass die 12-m-Leitern nicht mehr zur Verfügung stehen, dürfte für die Bauhöhe bis 12 m ein Bestandsschutz gegeben sein.

Wenn mehr Menschen von Leitern stürzen als durch Brand verletzt werden, ist die Wegnahme dieser Leitern nicht verkehrt.

Für den Bewohner ist das Lebensrisko etwas höher geworden. Wer will denn gleich vor Gericht ziehen, ob gegen Eigentümer oder gegen die Gemeinde oder gegne Windmühlen. Es ist wohl eher die Gemeinde, die Politik, am Zuge, besseren Ersatz für die gefährlichen Leitern zu schaffen, z.B. Drehleitern.

Herr Bärschmann, es ist richtig, das ein Gericht den Bestandsschutz nicht festlegt. Ein Gericht stellt nur fest. Und dieses geschieht auf Grundlage des tatzeitlich geltenden Rechts. Die Bauordnung stellt nicht das alleinige Recht dar. Sicherlich werden die meisten Bestandsschutzfragen nicht durch Gerichte beantwortet, sondern durch Behörden (Exekutive) und Beteiligte oder auch durch wegschauen oder aussitzen.

Eine OBB legt aus, stellt nicht fest, aber praktisch ist das ein Festlegen.

Ein Bestandsschutzrecht schützt nicht nur vor Behörden (die meinen es eigentlich gut), sondern vor allem auch vor Nachbarn (Du musst da mal was machen) oder anderen Interessen.

MfG G.Karstens

Mattes

Hinweis:

In NRW ist der Bestandsschutz enger gefasst: das Nichtvorhandensein des zweiten Rettungsweges wird als konkrete Gefahr gesehen, die auch bei Einhaltung des zur Genehmigung gültigen Baurechts zu beseitigen ist.

Wie, ist dann im Einzelfall zu entscheiden.

Hier scheint es unterschiedliche Regelungen in den Bundesländern zu geben...

Gruß

Matthias Bußmann

clammer

Hallo Herr Bußmann,

der von Ihnen angesprochene Sachverhalt ist in der ständigen Rechtsprechung des OVG Münster begründet.

Das OVG sieht hier auch keinen Bestandsschutz.

In anderen Bundesländern haben die Gerichte manchmal eine andere Auffassung, wie der genehmigte Bestand zu würdigen ist.

Gruß

C. Lammer