verschiedene Nutzungen im Gebäude

Benutzer_3374

Sehr geehrte Kollegen,

für folgendes Objekt erstellen wir derzeit ein BSK:

2. UG - nomale Kellernutzung (Lager / Abstellräume)

1. UG - Mittelgarage

EG - Werkstatt

1.-3- OG - Büronutzung

4.-5. OG - Wohnung

Ich würde gern für das EG die MIndBauRL heranziehen.

Ist das aus Ihrer Sicht möglich?

Die Mittelgarage bewerten wir nach GarV,

das restliche Gebäude nach Bauordnung.

Freundliche Grüße

Gesine

Benutzer_1470

Wenn die IndBauRL zur Anwendung kommen soll, sind die anderen Nutzungen durch Brandwände zu trennen. Das ergibt sich aus der Tabelle 2 oder auch nach Ziffer 7 IndBauRL. Danach sind die zulässigen BA oder BBA unter den festgelegten Randbedingungen zugelassen.

Decken sind keine Brandwände. Auch versetzte Brandwände, welche ja unter vorgegebenen Bedingungen in Industriebauten zulässig sind, liegen hier nicht vor bzw. können diese Bedingungen nicht eingehalten werden.

In Bayern gilt die IndBauRL auch erst ab Brandabschnitten von min 1600 m², was auch Sinn macht.

Für Ihre Planung reicht die zutreffende LBO mit der Garagenverordnung aus. natürlich sind die eingeführten technischen Baubestimmungen und die Verordnungen für technische Anlagen zu berücksichtigen, welche ja in der VV TB zusammengefasst sind.

Norbert Bärschmann

Hannes

was ist denn Ihre Intension zur Heranziehung der MIndBauRL?

Ich sehe auf die Schnelle keinen Sinn darin...

Gruß

Hannes

vonhof

Hallo Gesine,

die Frage lässt sich so nicht beantworten, weil Sie uns eigentlich nichts von Ihrer Baumaßnahme verraten und damit gar nicht klar ist, ob die Werkstatt dem Anwendungsbereich der IndBauRL unterliegt.

Je nach Bundesland gilt die IndBauRL auch erst ab eine Bruttogrundfläche von 1.600 m², worüber Sie auch keine Informationen liefern.

Falls Sie die IndBauRL freiwillig anwenden wollen, bietet sie eigentlich nur Nachteile. So z.B. aus Tabelle 2 die Flächenbegrenzung des Brandabschnittes auf 1.200 m² bei K1 (statt gewöhnlich 1.600 m² nach BO) und F 90-A Bauteile (statt F 90-AB).

Wenn Sie sie nicht anwenden müssen, würde ich sie nicht benutzen. Ich sehe keinen Vorteil. Was ist der Grund, warum Sie sie heranziehen wollen?

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_3374

Danke für die Hinweise.

Die Werkstatt im EG hat eine Grundfläche von ca. 550 m², also nicht besonders groß. Sie umfasst die gesamte Grundrissfkläche des gebäudes (ausgenommen die Treppenräume). Sie hat eine lichte Hühe von ca. 6 m.

Auf einer Teilfläche (ca. 100 m²) wird eine zusätzliche Ebene mit Aufenthaltsräumen vorgesehen.

Meine Idee war es ,über Tabelle 6 MIndBauRL alle von der BauO abweichenden Tatbestände (Flure, Öffnungen in Geschossdecken) zu "erschlagen". Die Konstruktionen (Wände, Decken) müssen sowieso feuerbeständig sein, so dass dies keinen zusätzlichen Aufwand darstellen würde.

Was ich allerdings nicht wusste, dass die MIndBauRL erst ab einer Grundfläche von 1.600m² gilt. (Habe ich auch beim Nachlesen nicht gefunden.)

Also nochmal Danke - ich werde mich dann an die BauO halten.

Freundliche Grüße

Benutzer_1470

Wo steht das mit den 1600 m²?

In der BayTB ist die IndBauRL als eingeführte Technische Baubestimmung enthalten (siehe Tabelle A 2.2). In der Spalte 4 von A 2.2.1.15 wird auf die Anlage A 2.2.1.15 hingewiesen.

Dort stehen die in dem jeweiligen Land zu berücksichtigenden "Nebenbestimmungen", welche bei Anwendung der IndBauRL zu beachten sind. Das ist nicht neu. Diese Anlage gab es schon bei den eingeführten Technischen Baubestimmungen, welche zusätzlich zu beachten waren.

Die Anlagen können in den einzelnen Bundesländern voneinander abweichen.

Aber auch wenn in Ihrem Bundesland die Schwelle der Anwendung nicht zutrifft, ist die Anwendung wegen der Geschosse und dessen Nutzung nicht zulässig, vor allem nicht sinnvoll.

Sie können auch nach LBO Galerien planen ohne dass diese als Geschosse einzustufen sind. Diese Möglichkeit wurde hier im Forum auch schon "behandelt".

Ein Meisterraum ist ohne notwendigen Flur zulässig, auch wenn die 200 m² überschritten sind. Das kann auch für einen aufgeständerten offenen Raum möglich sein (bei Abschluss mit entsprechenden Kompensationsmaßnahmen).

Ich kann hier aber nicht Ihre Planung fertigstellen (zu wenig Infos, und nicht Sinn dieses Forums).

Norbert Bärschmann

Omega

Hallo Gesine,

wie schon oben geschrieben wurde, sind nach der IndBauRL Brandwände zur Trennung von Gebäuden, die nicht zum IndBau gehören, erforderlich.

Da müssten sie eine Abweichung beantragen, da sie hier lediglich feuerbeständige Decken zu Trennung haben. Dabei müssen sie auch den vertikalen Feuerüberschlag berücksichtigen, also ungeschützte Öffnungen in den Außenwänden beim darüberliegenden Geschoss.

Weiter ist u. a. die Rauchableitung nachzuweisen, hier 2 % im oberen Drittel der Außenwände sowie Zuluftöffnungen in gleicher Größe im unteren Raumdrittel. Das kann bei niedrieger Raumhöhe mühsam werden.

Sehe daher bei der geringen Fläche und den vorliegenden Infos keinen wirklichen Vorteil in der IndBauRL.

In welchem Bundesland soll denn gebaut werden?

Freundliche Grüße

vonhof

"wie schon oben geschrieben wurde, sind nach der IndBauRL Brandwände zur Trennung von Gebäuden, die nicht zum IndBau gehören, erforderlich."

Ganz genau, der Industriebau endet in seiner Ausdehnung an einer Brandwand. Das heißt: an einer Brandwand, nicht an einer "Branddecke" oder ähnliches. So etwas gibt es nicht. Brandwände begrenzen Gebäude in ihrer Flächenausdehnung, niemals in ihrer Geschossigkeit.

Der vertikale Feuerüberschlag zwischen Brandabschnitten, wie er unter 5.11 in der IndBauRL beschrieben ist, hat nichts mit der zulässigen Brandabschnittsgröße oder dem "gewöhnlichen" Feuerüberschlag über die Geschosse eines Gebäudes zu tun. Deshalb darf über oder unter einem Industriebau auch stets (ohne besondere Maßnahmen) eine andere Nutzung sein als eine Industrienutzung. Und deshalb ist hier auch keine Abweichung nötig; ein einzelnes Geschoss oder auch mehrere Geschosse unter vielen als Industrie- oder Gewerbefläche zu nutzen, ist baurechtskonform.

Relevant ist das mit dem Feuerüberschlag über die Geschosse nur, wenn man geschossweise versetzt angeordnete Brandwände hat. Wänden (!), die als Brandwände über alle Geschosse ausgebildet sind (so steht es in der Definition zur BayBO). Und auf nichts anderes nimmt Nr. 5.11 IndBauRL Bezug. Damit ist das keine erhöhte Anforderung, wie hier wohl herausgelesen wurde, sondern die Industriebaurichtlinie lässt vielmehr (an dieser Stelle für mich unverständlich) deutliche Erleichterungen gegenüber der Bauordnung zu.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Korrektur:

(so steht es in der Definition zur >>nicht: BayBO<< IndBauRL)

clammer

"Deshalb darf über oder unter einem Industriebau auch stets (ohne besondere Maßnahmen) eine andere Nutzung sein als eine Industrienutzung. Und deshalb ist hier auch keine Abweichung nötig; ein einzelnes Geschoss oder auch mehrere Geschosse unter vielen als Industrie- oder Gewerbefläche zu nutzen, ist baurechtskonform."

Diese Auffassung teile ich nicht. Dazu zwei Hinweise:

In Tabelle 2 IndBauRL gibt es keine eingeschossigen Industriebauten.

Und in den (NRW-)Erläuterungen zu 3.5 der IndBauRL wird ausgeführt:

"Die Grundfläche der untersten Ebene ist in der Regel auch zugleich die Grundfläche des untersten Geschosses (siehe Abschnitt 3.7) eines Brandbekämpfungsabschnitts, da Ebenen auch immer innerhalb eines Geschosses liegen.

Liegen Brandbekämpfungsabschnitte übereinander, ist die Grundfläche der höher liegenden Brandbekämpfungsabschnitte die Fläche der Decke, die die Brandbekämpfungsabschnitte voneinander trennt."

Da sich der Industriebau auf Brandabschnitte beschränkte und diese nur horizontal durch Brandwände begrenzt werden, sind innerhalb des Brandabschnittes "Industriebau" keine anderen Nutzungen zulässig.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1470

Zurück zum Beispiel:

Das Beispiel eignet sich wirklich nicht für besondere Möglichkeiten, welche sich aus der IndBauRL ergeben.

Die IndBauRL kann bei diesem Beispiel nicht angewendet werden. Nach Ziffer 6 mit Tabelle 2 IndBauRL trennen Brandwände andere Nutzungen vom Industriebereich und keine Decken (hier Werkstatt, welche noch dazu in der Bauordnung ausreichend berücksichtigt wird). Im Übrigen geht es um die Decke zum KG mit Garagennutzung und die Decke über dem EG.

Es wird doch keiner auf die Idee kommen bei der Werkstattnutzung mit 550 m² nach Ziffer 7 vorzugehen, wonach die Trennung von Brandbekämpfungsabschnitten ggf. durch "Branddecken" bzw. Brandbekämpfungsabschnittstrenndecken zulässig ist. Auch dann müsste die Auslegung dieser beiden zu berücksichtigenden Decken jeweils von beiden Seiten erfolgen. Das ist nach IndBauRL schon wegen der jeweils anderen Nutzung so nicht vorgesehen bzw. nicht zulässig.

Im Beispiel vor allem unsinnig.

Norbert Bärschmann

Omega

Ich sehe das wie Herr Lammer. Nutzungen die nicht unter den Geltungsbereich der IndBauRL fallen sind durch Brandwände zu trennen, nicht durch Decken.

Ich gehe hier davon aus, dass oberhalb der Werktatt (geplant als Industriebau) Geschosse angeordnet sind, die nicht in direkter funktionaler Verbindung zum Industriebau stehen. Dies gilt im Übrigen auch für die Tiefgarage. Daher sind diese durch Brandwände vom IndBau zu trennen und dürfen somit auch nicht nach der IndBauRL beurteilt werden.

Die bauliche Trennung mit Brandwänden ist jedoch so nicht möglich, da die Geschosse ja oberhalb bzw. unterhalb des Indbaus liegen, was die IndBauRL m. W. jedoch so nicht kennt. Daher die Abweichung von der IndBauRL. Statt der geforderten Brandwand eine feuerbeständige öffnungslose Decke mit Vorkehrungen gegen den vertikalen Feuerüberschlag. Bei einer gegebenen Grundfläche von lediglich ca. 550 m² sehe ich auch kein großes Problem. Unabhängig davon ob es Sinn macht, für die Werkstatt die IndBauRL zu ziehen. Das kann ich mit den vorliegenden Infos nicht beurteilen.

Grüße

Benutzer_1470

Für die Anwendung der IndBauRL bzw. Einstufung des des Gebäudes sind alle erforderlichen Angaben vorhanden.

Einstufung:

GK 5, keine besondere Nutzung, Brandabschnittsfläche weit unter 1600 m² also kein Sonderbau

Nutzungen die nicht unter den Geltungsbereich der IndBauRL fallen sind:

2. UG - nomale Kellernutzung (Lager / Abstellräume)

1. UG - Mittelgarage

EG - Werkstatt

1.-3- OG - Büronutzung

4.-5. OG - Wohnung

Also trifft das für alle Nutzungen aus dem Beispiel zu (auch für die Werkstatt im EG).

Nach den Erläuterungen zur IndBauRL kann diese Richtlinie auch zur Begründung von Erleichterungen nach § 51 MBO (bzw. nach Landesrecht) angewendet werden, aber nur für Gebäude dessen Risiko mit einem Industriebau vergleichbar ist. Dann ist diese RL allerdings vollständig anzuwenden (bis auf die Rettungswege, für die die Bauordnung gilt).

Diese Voraussetzungen für die Anwendung der IndBauRL liegen hier nicht vor (siehe Geltungsbereich). Es handelt sich auch nicht um einen Sonderbau und die vollständige Anwendung ist nicht möglich.

Die besonderen Wünsche des Bauherrn (Galerie oder höher gelegene und abgeschlossene Ebene in der Werkstatt) können auch nach LBO umgesetzt werden. Die Rettungswege sind zu sichern.

Festzuhalten ist: Was nach LBO nicht vertretbar ist, kann auch bei Anwendung der IndBauRL nicht zulässig sein.

Die Schutzziele und auch das Sicherheitsniveau weichen nicht voneinander ab und das unabhängig von der Anwendung der Vorschriften.

Beispiel:

In einer zweigeschossigen Wohnung sind Galerien zulässig und das ohne Rettungswegsicherung. Galerien sind keine Geschosse und müssen deshalb auch nicht brandschutztechnisch ausgelegt werden. Sie haben allerdings keine abgetrennten Bereiche, die Fläche ist begrenzt, z. B. auf 50 % der Grundfläche des Geschosses und der Überblick über den darunter liegenden Raum ist erforderlich. Es handelt sich faktisch um den oberen Bereich von Doppelstockbetten oder es ist ein Balkon innerhalb der Wohnung. Das ist nach Bauordnung ohne Abweichung zulässig.

Abgetrennte Bereiche erfordern Maßnahmen zur Rettungswegsicherung. Das kann der gesicherte Zugang zum Treppenraum sein oder zu einer Außentreppe. In einer Wohnung reicht ein anleiterbares Fenster für die obere Ebene, welche dann als Geschoss einzustufen ist (keine Galerie mehr). Achtung anleiterbar sind Fenster im 2.DG nur wenn diese an einer Giebelseite liegen, da 2. DG nicht angeleitert werden kann (weit mehr als 1 m von der Traufe entfernt).

In einer Werkstatt kann die Rettungswegsicherung vergleichbar erfolgen. Für abgetrennte Bereiche ohne Rettungsweganbindung reicht auch eine Verglasung um den Überblick zur Nutzung sicher zu stellen (Meisterbüro). Bei anderen Aufenthaltsräumen sind Maßnahmen zur rechtzeitigen Branderkennunng erforderlich, wenn kein gesicherter Rettungsweg vorhanden ist.

Norbert Bärschmann

Omega

Hallo Herr Bärschmann,

im Zusamenhang mit der Aussage "kein Sonderbau" stimme ich ihnen so nicht zu.

Eingangs fragte ich Gesine wo denn das BV entstehen soll.

Denn in Baden-Württemberg sind bauliche Anlagen und Räume, die überwiegend für gewerbliche Betriebe bestimmt sind, ab einer Grundfläche von 400 m², Sonderbauten. Somit gilt zunächst mal die IndBauRL, die hier keine eigenen Mindestgrößen im Geltungsbereich vorsieht.

Daher muss man sich schon damit auseinandersetzen und nachvollziebar darlegen und begründen wie man mit dieser Situation umgeht, IndBauRL Ja, oder Nein.

Liegt das Vorhaben in einem BL mit anderen Vorgaben zu Sonderbauten, z. B. Bayern (ab 1.600 m²), sieht die Sache natürlich anders aus.

Gruß

Gerhard Funk

Benutzer_3058

Hallo Herr Bärschmann,

"Beispiel:

Dieses Vorgehen / Beurteilung kenne ich auch, aber wo in der BayBO ist dazu der Nachweis zu finden?

Sorry für etwas Off-Topic, aber würde mich interessieren.

Gruß,

Dieter

Benutzer_1470

Hallo Herr Funk

Nach § 38 Abs. 2 der BO BW sind Sonderbauten im Zusammenhang mit dem Beispie:

bauliche Anlagen und Räume, die überwiegend für gewerbliche Betriebe bestimmt sind, mit einer Grundfläche von insgesamt mehr als 400 m²,

Büro- und Verwaltungsgebäude mit einer Grundfläche von insgesamt mehr als 400 m²

Wo sich bei dem o.g. Beispiel überwiegend Gewerbe befindet, erschließst sich mir nicht (20 % Werkstatt, 20% Garage, 20 % Keller, 40 % Wohnnungen 40 % Büronutzung).

Wenn sich in BW durch die Büronutzung ein Sonderbau ergibt (was nach den meisten Bauordnungen so nicht zutrifft) hat das noch nichts mit der Anwendung der IndBauRL gemein.

Norbert Bärschmann

Benutzer_1470

Hallo Pepperoni

Diese Einschätzung ergibt sich aus dem gesunden Menschenverstand.

Sie werden doch ein Doppelstockbett nicht feuerwiderstandsfähig auslegen. Das trifft nicht nur für die Statik zu, sondern auch für den Raumabschluss. Geschützte Rettungswege sind nicht erforderlich. Ein innerer Balkon oder eine begebbare Schrankdecke kann gleichermaßen behandelt werden, auch wenn Sie dort einen Schreibtisch oder Bett stellen können. Keiner wird hier ein zusätzliches Geschoss vermuten.

Solche Einbauten haben Grenzen. Diese Grenzen haben einige Bauaufsichtsbehörden festleget.

Norbert Bärschmann

vonhof

"Die bauliche Trennung mit Brandwänden ist jedoch so nicht möglich, da die Geschosse ja oberhalb bzw. unterhalb des Indbaus liegen, was die IndBauRL m. W. jedoch so nicht kennt. Daher die Abweichung von der IndBauRL. Statt der geforderten Brandwand eine feuerbeständige öffnungslose Decke mit Vorkehrungen gegen den vertikalen Feuerüberschlag."

Natürlich kennt die IndBauRL das so. Abschnitt 3, Begriffe:

"Industriebauten sind Gebäude oder Gebäudeteile [...]. I. S. dieser Richtlinie ist die Grundfläche [...] eines Industriebaus die Fläche zwischen den aufgehenden Umfassungsbauteilen und (...) Umfassungswänden".

In einem Gebäude mit mehreren Nutzungen ist der Industriebau der entsprechende Gebäudeteil zwischen seinen aufgehenden (!) (nicht die nach oben begrenzenden) Umfassungsbauteilen und -wände. Wie schon gesagt: Alles geregelt, keine Abweichung.

Gruß

Alexander Vonhof