SächsVStättVO - Definition Besucher - brandschutzfachplaner.de

SächsVStättVO - Definition Besucher

Benutzer_2527

In der SächsVStättVO ist wie in den VStättVO´s anderer Bundesländer festgelegt, dass Versammlungstätten dann solche sind, wenn sie mehr als 200 Besucher fassen. Wie ist diese Zahl anzuwenden bzw. was ist gemeint?

Handelt es sich um 200 Personen oder um 200 ortsunkundige Teilnehmer an einer Versammlung? Dies könnte z. B. bei 199 "echten" Besuchern dazu führen, dass bei z. B. 10 Personen Personal (z. B. Techniker, Bedienung, Dolmetscher o. ä.) insgesamt mehr als 200 Personen anwesend sind und dann plötzlich die Vorgaben der VStättVO zu beachten.

Oder bleibt das Personal bei der Anrechnung außen vor? Bei den Rettungswegbreiten wird auch in der VStättVO von "Personen" gesprochen, da ja für beide Gruppen ("echte" Besucher und Personal) ausreichende Breiten der Rettungswege zur Verfügung stehen müssen.

Danke für Ihre Meinungen, hier im Büro ist fast ein "Glaubenskrieg" ausgebrochen.

Feuer-Hewi

es ist so, wie geschreiben ist! Besucher sind Besucher / Gäste. Personal sind keine Besucher.

In Bayern geht das sogar noch weiter: Firmenmitarbeiter, auch wenn es weit mehr als 200 sind, sind keine Besucher. Die Kantine mit 350 Personen ist keine Versammlungsstätte.- Muss sie aber auch nicht sein, da der Arbeitsschutz mit ASR A xx schon gleichwertige Anforderungen stellt.

Dass die RW für die Gesamtpersonenzahl hier zählt, ist natürlich ok. Es müssen ja alle Menschen raus kommen.

Also die "Abergläubigen" die mehr hinein Interpretieren möchten, liegen hier daneben.

mfG

der Feuerteufel

Benutzer_1470

Eine Kantine ist mit einer Gaststätte bzw. eine Schank- und Speisewirtschaft zu vergleichen und bei mehr als 200 Nutzern gilt die VStättV.

Norbert Bärschmann

Benutzer_1470

Bei 200 Besuchern zuzüglich 10 oder auch 30 Mitarbeitern stimme ich zu. Bei insgesamt 350 Nutzern nicht.

Wenn die Regeln für Arbeitsstätten nur die Arbeitnehmer berücksichtigen würden und die Besucher außer Acht bleiben….? Nach meiner Erkenntnis kümmern sich die jeweiligen Behörden lediglich um Ihre eigene „Kundschaft“. Das gilt auch für die Berufsgenossenschaft.

Versammlungsräume mit 200 Besuchern und 150 Mitarbeitern fallen wie bereits dargelegt formal nicht unter die VStättV. Es handelt sich dann allerdings um einen Sonderbau (Räume mit mehr als 100 Nutzern), für die ggf. zusätzliche Maßnahmen erforderlich werden. Ansonsten werden die baurechtlichen Schutzziele nicht im vorgegebenen Sicherheitsniveau erreicht (in Bayern unter Art. 54 Abs. 3 geregelt).

Die Maßnahmen können im Einzelfall festgelegt werden. Alternativ kann die Maßnahmenfestlegung auf Grundlage einer geeigneten Sonderbauverordnung erfolgen, auch wenn diese formal nicht obligatorisch ist. Ich würde die Einzelfallbetrachtung vorziehen.

Festzuhalten ist, dass bei der Maßnahmenfestlegung nicht nur die Besucherzahlen zu berücksichtigen sind, sondern alle Nutzer.

Norbert Bärschmann

clammer

Guten Tag,

für die Andersgläubigen hier die Fundstelle aus den Erläuterungen der ARGEBAU:

"Der Begriff "Besucherin und Besucher" entspricht im Wesentlichen dem Begriff "Zuschauerin und Zuschauer" oder "Zuhörerin und Zuhörer", also den an der Veranstaltung passiv beteiligten Personen. Personen, die über eine Eintrittskarte mit oder ohne Bezahlung Zutritt zur Veranstaltung haben, sind immer Besucherinnen und Besucher. Die an der Organisation und Durchführung der Veranstaltung beteiligten Personen, wie Organisatoren, Darsteller, Orchestermitglieder, Ordnungsdienst, bühnentechnisches Personal, Service- und Küchenpersonal, zählen nicht zu den Besucherinnen und Besuchern. Zeitweise an Veranstaltungen aktiv beteiligte Besucherinnen und Besucher, so genannte "mitwirkende Zuschauer", z.B. vorübergehend zur Mitwirkung an einem Zauberkunststück auf die Bühne geholte Zuschauerinnen und Zuschauer, sind damit nicht "Mitwirkende" an der Veranstaltung, sondern bleiben "Besucherinnen und Besucher"."

Gruß

C. Lammer

clammer

Hallo Herr Bärschmann,

bei einer Kantine kann man das auch anders sehen.

"Aus der weiter gefassten Begriffsbestimmung des § 2 Abs. 1 sowie der Klarstellung in § 2 Abs. 3 folgt, dass künftig auch Gaststätten mit mehr als 200 Besucherplätzen unter den Anwendungsbereich des Absatzes 1 Nr. 1 fallen."

Die Frage ist also, ob die Mitarbeiter "Besucher" sind oder nicht.

Da wird es sicherlich auch eine Rolle spielen, ob die Kantine für Dritte offen steht und/oder von Dritten betrieben wird.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2527

Vielen Dank für Ihre Antworten, die Definition der "Besucher" ist damit eindeutig.

Ich wünsche eine schöne Restwoche.

Martin Steinmetz

Benutzer_594

Zur Klarstellung: Bei Mitarbeiter ist nicht auf die Firmenzugehörigkeit oder Arbeitsrecht, sondern auf die Mitwirkung an der VStättV-Nutzung abzuzielen.

Bei der Kantine ist somit Küchen- Service- und Reinigungspersonal "Mitarbeiter", auch wenn sie bei externen Dienstleistern angestellt sind.

Gäste der Kantine sind Besucher, auch wenn sie im gleichen Gebäude arbeiten.

Auch sind ehrenamtliche Mitglieder eines Chors oder Orchesters "Mitarbeiter".

Bei einem Gesangswettbewerb hatten wir mal die Situation, das insges 800 Mitglieder verschiedener Chöre anwesend waren, es aber eigentlich keine Zuschauer gab, da der Saal damit schon voll war.

Wenn es dann um die vielen "Rädchen hinter den Kulissen" z. B. eines großen Theaters geht (Promotion, Verwaltung, ggf Dienstleister usw) die gerade eine Generalprobe ansehen, kann man dann wirklich streiten... Sie wirken zwar an der Organisation der Veranstaltung im Vorfeld mit, nehmen aber an der Aufführung selbst nicht teil oder haben keinen direkten Anteil am Ablauf.... ;-)

Feuer-Hewi

zur Klarstellung:

Kantine und Mitarbeiter - bezieht sich auf Firmenmitarbeiter, die die firmeneigene Kantine benutzen und keine "Besucher" sind.

Der angeführte "Chor" von Foxdancer, der bei einer Veranstaltung auftritt, ist Besuchern gleichzusetzeen, wenn es keine ständigen Mitarbeiter z.B. eines Theaters sind, sondern Gäste in einer Gaststätte, die diese für ein paar Veranstaltungen buchen.

Herr Bärschmann, zu den 350 MA der Firma, die in der Firmenkantine verköstigt werden, hat die Oberste Bayern eine Stellungnahme abgegeben, die besagt, dass es keine "Besucher" i.S. der VStättV sind und diese nicht anzuwenden ist.

Hier wurde sogar weiter gegangen und die Angehörigen der MA integriert und sind keine "Besucher" (z.B. Weihnachtsfeier, Betriebsjubiläum, ..) Hier kommt u.a. der §47 VStättV Bayern ins Spiel.

mfG

der Feuerteufel

Benutzer_1470

Eigentlich geht es doch nur um Formalien (Anwendung der VStättV) und nicht um Gefährdungen und die sich daraus ergebenen Maßnahmen. Wenn die VStättV für Kantinen nicht angewendet werden muss, dann handelt es sich um einen nicht geregelten Sonderbau, für den das in den baurechtlichen Vorschriften vorgegebene Sicherheitsniveau einzuhalten ist. Auf Grund der vergleichbaren Nutzung mit Gaststätten sind vergleichbare Maßnahmen zu berücksichtigen.

Ich kenne mehrere Kantinen von Großbetrieben. Alle diese wurden auf der Grundlage der VStättV betrachtet.

Mir ist ein Schreiben der OBB Bayern für Schulen bekannt, in dem bei entsprechenden Räumen in Schulen die teilweise Nichtanwendung der VStättV festgelegt wurde.

Ein entsprechendes Schreiben für Kantinen kenne ich nicht (noch nicht).

Da die Fragestellung aus Niedersachsen kommt, ist die Meinung der OBB nicht zutreffend.

Ich verweise übrigens auf die (allerdings Bayerische) VStättV. Dort wird unter § 10 Abs. 1 auf Gaststätten und Kantinen Bezug genommen. Die Aussagen von foxdancer sind für mich logisch.

Norbert Bärschmann

clammer

Die VerStättV zielt auf viele, ortsUNkundige Besucher ab. Das sollte man nicht aus dem Auge verlieren.

Dass es durchaus Sinn macht kann, eine Kantine etc. auch als Versammlungsstätte zu betrachten, ist unbestritten. Dadurch steht sie ja auch für Veranstaltungen etc. offen.

Das Bestreben, die VerStättV zu "umgehen", ist meiner Erfahrung nach eher bei den öffentlichen Auftraggebern zu finden. Da wird mit aller Macht versucht, die Einstufung einer Sporthalle als Versammlungsstätte zu verhindern.

Gruß

C. Lammer

Feuer-Hewi

dass dieser Punkt hier Wellen schlägt, überrascht mich.

Dabei ist es doch recht einleuchtend: Mitarbeiter sind keine Besucher!

Wenn Mitarbeiter Besucher wären, wären die Werkahllen von VW oder Audi Versammlungsstätten?

Wenn nun versucht wird, aus einer Kantine einen "öffentlichen Raum" für Veranstaltungen jeder Art zu machen (foxdancer´s Chor oder die Nutzer n. C.Lammer), ist das natürlich nicht damit legalisiert.

Es ist schon ganz klar, die Abgrenzung zw. VStättV und Betriebsgebäude zu sehen.

Bei Betriebsgebäuden habe ich die (auch organisatorischen) Regeln der Arbeitsstätte und ASR Axx einzuhalten, die teilweise sogar ein höheres Sicherheitsniveau haben. Die baulichen Anforderungen (Feuerwiserstand der Gebäude, Gebäudeklassen, ...) sind hier teilweise untergeordnet.

Die Nichtanwendung der VStättV ist also hier u.U. keine Erleichertung, sondern nur eine Formalie, wie Herr Bärschmann schon schreibt.

MfG

der Feuerteufel

Benutzer_594

Die VStättV zielt ausdrücklich auch auf "Schank- und Speisewirtschaften" ab.

Auch wenn es das Ziel des Gesetzgebers war, unter anderem auch die Ortsunkundigen besonders zu schützen, ist die Ortskunde im Verordnungstext kein Anwendungstatbestand.

Bei der Kantine mag es ein Grenzfall sein, da die Besucher sowohl ortskundig, als auch (i.d.R.) wach, nüchtern, und gesund sind und auch nur eine meist kurze Pausendauer dort verbringen... bleibt aber nach der Definition drin.

Die reine Sporthalle ist keine Versammlungsstätte, da die Sportler "Mitwirkende" sind. Erst wenn dort z. B. beim Turnierbetrieb auch über 200 Zuschauer anwesend sind, greift die VStättV.

Oft wird die Sporthalle aber dann auch als Theaterhalle der Schule, für Bürgerversammlungen, Faschingsbälle usw. genutzt.

Wenn dies nicht ausgeschlossen werden kann, macht es Sinn, über die Anwendung der VStättV schon in der Planung nachzudenken.