Fahrschächte in Wohnungen

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

ich habe über die Suche zu Fahrschächten und ihren Türen einiges hier gefunden was mich zu dem Ergebnis kommen lässt, dass Fahrschachttüren schon sehr gut sind, aber eben nicht rauchdicht sein können.

Wie geht man aber nun mit einem Aufzug um, bei welchem der Fahrschacht in den Geschossen im Treppenraum verläuft, dann aber in der Dachgeschosswohnung innerhalb der Wohnung endet.

Wenn es nun zu einem Wohnungsbrand in einem der unteren Geschosse kommt, die Personen flüchten, die Türe zum TR auflassen und sich der Rauch im Treppenraum sammelt (kein RA vorhanden). Der Rauch kann nun zum einen durch die Wohnungstüre in die Wohnung gelangen, aber ebenso doch auch über den Fahrschacht.

Der Fahrschacht wiederum hat gegenüber der Wohnungseingangstüre den Vorteil, dass er oben noch einen Rauchabzug hat.

Stellt es nun ein Gefahr dar, wenn der Aufzug in der obersten Wohnung endet?

Oftmals wird dann als zusätzlicher Schutz noch eine T30/RS vor die Fahrschachttüren gesetzt. Hilft sicher, aber zwingend erforderlich?

Wie geht der Rest im Forum mit einer solchen Situation (die sicherlich nicht selten ist) um.

Sollte man Fahrschachttüren nach DIN 18090/91 oder besser nach EN 81-51 verwenden?

MfG

Wolfgang Cordier

clammer

Hallo Herr Cordier,

die Lösung mit der vorgesetzten T30-RS-Türe erfolgt häufig dann, wenn keine Fahrschachttüren oder kein Fahrschacht vorhanden ist.

Im Treppenraum braucht man ja gar keinen Fahrschacht. Und jetzt muss man entscheiden, ob es sinnvoller ist, den ganzen Aufzugsschacht als Fahrschacht mit entsprechenden Abschlüssen zu versehen; oder ob die Trennung der Geschosse und der Wohnung vom Treppenraum auch anders zu lösen ist.

Wenn man die Lösung mit den Fahrschacht wählt, halte ich die Fahrschachttüren, die in beiden Fällen nur mit Rauchabzug zulässig sind, für ausreichend.

Die Unterschiede der beiden Normen in Kurzform:

DIN 18090 und 18091 sind Konstruktionsnormen, beschreiben also, wie die Türen zu bauen sind. Hintergrund sind Brandversuche mit der Beaufschlagung von der Schachtseite. Die Nachweise sind geläufig.

EN 81-58 dagegen ist eine Prüfnorm, die auf EN 1634-1 basiert. Grundlage ist hier die Beanspruchung von der "Flurseite", da die Gefahr erst nach Eintritt (des Feuers) in den Schacht besteht. Diese Fahrschachttüren sind oft Bestandteil der Zertifizierung des Aufzuges, so dass sich manche Verwaltung mit den Nachweisen schwer tut.

Gruß

C. Lammer

Mattes

Hallo Herr Cordier,

ich fordere im Regelfall die T30-RS, zumal in den Antragsunterlagen regelmäßig Angaben über die geplanten Fahrschachttüren fehlen. DIN 18090/91 sind, wie Herr Lammer beschrieben hat, für Ereignisse innerhalb des Fahrschachts geprüft; für diese Ereignisse reicht auch der Rauchabzug im Schacht.

Ich betrachte aber auch immer den Einzelfall: was kann passieren? Wenn nur eine Wohnung im DG an den Fahrschacht angeschlossen ist, kann man das sicher eher tolerieren als wenn mehrere Wohnungen oder sogar das KG mit Lagerräumen über den Fahrschacht verbunden sind.

Gelangt ein Brand von außen (Lager, Wohnung...) mit höheren Brandlasten in den Aufzugschacht, kann eine 0,1m² große Fahrschachtöffnung m.E. die dabei entstehende Rauchmenge nicht abführen, d.h. der Rauch drückt ggf. in andere Bereiche oder Wohnungen. Türen nach DIN 18090/-92 akzeptiere ich in diesen Fällen daher nicht.

Mit Fahrschachttüren nach DIN 81-58 tu ich mich leichter, weil auch hier der Fall der Brandbeaufschlagung von außen berücksichtigt wurde. Allerdings weiß ich nicht wirklich, wie die Rauchübertragungsraten über den Schacht in andere Bereiche im Vergleich zu DIN 18090-92 konkret aussähen; da arbeite ich ein wenig nach Bauchgefühl.

Das hält einer rechtlichen Diskussion natürlich kaum stand.

Deshalb hilft dann Überzeugungsarbeit, mit der T30-RS die sichere Seite zu wählen.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1388

Wenn der Aufzug im TR fährt, braucht man vielleicht in NRW eine dicht- und selbstschließende Tür zur Wohnung?

Kann nicht jedermann mit dem Dreikantschlüssel die Aufzugstür öffnen? Eine T30-RS kann man ordentlich abschließen und man erhält einen besseren Schallschutz.

Eine Schachtkopfentrauchung darf man nicht offen stehen lassen, wenn man Energie sparen will und muss. Und manchen Leuten zieht es an den Füßen. Eine Öffnungsklappe für einen Fahrschacht muss gewartet werden. Das lässt sich machen.

Andererseits: Wenn Rauch in die Wohnung zieht, hat man ja die Rauchwarnmelder und man kann sich über die Treppe und den Treppenraum davon machen. Nun hängen Aufzug und TR zusammen? Die Wohnung mit Aufzugsanbindung hat sicherlich auch eine Dachterrasse. Dort kann man auf die Drehleiter warten.

Aber Brandrauch in der Wohnung ist auch nicht schön, wenn man bedenkt, dass man den Raucheinzug hätte vermeiden können.

Warum muss man direkt in die Wohnung fahren? Fährt man schon in der Tiefgarage los?

MfG. G.Karstens

Benutzer_1388

Zur Überlegung von T30-RS:

Aufzug fährt im TR, dann kann man sich die erwägte T30-RS doch auch sparen, denn eine Wohnungszugangstür müsste es ja ohnehin geben.

Wenn man also mit dem Aufzug oben angekommen ist, kann man doch 2 m zu seiner dichtschließenden Wohnungstür gehen, aufschließen und reingehen oder mit dem Rollstuhl hineinfahren. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, den Aufzug direkt in die Wohnung fahren zu lassen. Das erscheint irgendwie überflüssig. Vielleicht geht es um einen Oh-Toll-Effekt?

MfG. G.Karstens

Benutzer_822

wir haben vor einiger Zeit Aufzugsbauer abgefragtm ob sie rauchdichte Türen liefern können. Kann leider keiner. Also stellen wir zwischen Fahrschacht und Wohnubngszugang eine T 30 RS. Denkbar wäre auch eine vollwandige, dicht- und selbstschließende Türe.

Auch eine Variante wäre ein großer Rauchabzug 1 m², der bei Rauch selbsttätig öffnet und den Rauch oben raus läßt, dazu eine dicht- und selbstschließende Tür zw Aufzugschacht und Wohnung. mfg Schächer

clammer

Ich finde die Diskussion sehr spannend. Und ohne jemanden nahe treten zum wollen, so manch einer, der oft die Anforderungen der Bauordnungen für "überzogen" hält, sattelt hier noch einen auf.

Eine Fahrschachttür ist eine Feuerschutzabschluss, wieso soll zusätzlich zu einer T90-Türe (=Fahrschachttür) noch ein zweiter Feuerschutzabschluss kommen? Die Fahrschachttüren erfüllen bei normgerechten Einbau die normativen und baurechtlichen Voraussetzungen; alles andere sind Mutmaßungen, weil nicht belegbar.

Auch eine dichtschließende Türe ist nicht rauchdicht (keine Bodendichtung trotz des "Schachtes" Treppenraum!); und eine RS-Türe hat eine zulässige Leckrate von 20 m³/h - bezogen auf den Entstehungsbrand (bis 10 Minuten) und maximal 200 °C.

Nach EN 81-58 darf die Leckrate 3 m³/(min * m) nicht überschreiten - gemessen wird hier aber erst ab der 14. Minute. Und die sind mit dem Rauchabzug beherrschbar.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer,

in dem Fall von Herrn Cordier geht es um einen Fahrschacht im Treppenraum.

Man kann Vorschriften für überzogen halten, aber wir befassen und doch erst einmal damit, weil wir es müssen.

Wenn man nur mal die genannten Leckraten vergleichen will, ohne große Hitze im Aufzug: 20 m³/h und 3 m³/(min*m).

Eine Schachttür von 1,20 m Breite und 2,15 m Höhe besitzt 6,7 m Spalt. In 60 Minuten dürfen demnach 3*6,7*60 = 1206 m³ Rauch hindurch ziehen. Kann man so rechnen? Das wäre das 60-fache des Zulässigen einer RS-Tür. Ich habe EN 81 nicht vorliegen und weiß nicht, wie geprüft wird.

Haben Fahrschachtüren nach EN 81 eigentlich irgendwelche Dichtungen wie etwa eine dichtschließende Tür sie haben soll?

Die 4. Dichtung bzw. Bodendichtung der D-Tür ist ja das nasse Handtuch.

MfG. G.Karstens

clammer

Hallo Herr Karstens,

die zulässige Leckrate bei den Fahrschachttüren wird nur auf die Türbreite bemessen. Ein wesentlicher Unterschied ist, dass bei der RS-Tür nur auf "Kaltrauch" geprüft wird, beim Fahrschacht unter Vollbrandbedingungen. Eine T30-RS Tür hat ab 200 °C Rauchgastemperatur oder nach 10 Minuten normativ keinen Rauchschutz mehr.

Mir ging es darum aufzuzeigen, dass es sich bei den Fahrschachttüren um gleichwertige Abschlüsse handelt und es aus baurechtlicher Sicht keine Notwendigkeit gibt, zwei Abschlüsse hintereinander zu bauen oder einen Abschluss dem anderen vorzuziehen.

Gruß

C. Lammer

WernerMueller

@ Clammer: Bruder im Geiste! 120% Zustimmung

aber: Ich kenne keine Wohnung, die keine Vorsatztür vor der Fahrschachttür hätte. Dies aber nicht aus Brandschutzgründen, sondern wegen Schall-, Wärme- und Einbruchsschutz. Und das ist dann in meinem Bundesland eine vollwandig, dicht- und selbstschließende Türe.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_3486

Was bei einer zusätzlichen Türe in der Wohnung auch noch von Vorteil sein kann, ist dass die Lichtschranke des Aufzugs nicht durch Rauch blockiert werden kann und der Bewohnuer (hoffentlich) in der Lage ist mit dem Aufzug wieder in einen sicheren Bereich zu fahren, wenn er einen Wohnungsbrand erst entdeckt, wenn er mit seinem Aufzug in der Wohnung ankommt.

clammer

Ich möchte nochmals klarstellen, dass ich nichts gegen zwei Türen habe, sondern zwei Feuerschutzabschlüsse hintereinander für als nicht notwendig erachte.

Wenn man allerdings auf die Fahrschachtür mit Feuerwiderstand verzichtet, muss man schauen, welche Anforderungen dann an die Türe zur Wohnung verbleiben. Denn je nach Ausführung ist diese dann nicht nur der Abschluss der Wohnung zum Treppenraum, sondern ggf. auch die vertikale Geschosstrennung bzw. die Abtrennung zum Aufzugsschacht.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

wenn mn mal Gelegnheit hatte, Fahrschachttüren "von innen" zu sehen, also vom Schacht aus, weiß man, warum man davor zur Wohnung hin eine Tür braucht : das ist ein Schweizer Käse voller Löcher.

Die Brandschutzprüfung sagt: eine Schachttür im Brandgeschoß, ein feuerbeständiger Fahrschacht bis zur nächsten Ebene und dort wieder eine Tür verhindert einen Brandüberschlag. 4102 - Teil 5.

Von Rauch ist da nicht die Rede ...

Rauchschutztüren werden mit 50 Pascal Überdruck geprüft und haben dabei mächtige Leckageraten. Im Brandfall hat man in aller Regel unter 10 Pascal Druckdifferenz und damit nur sehr wenig Durchgang.

Wenn man sich Brandschutztüren oder vollwandige, dichtschließende Türen nach einem Brand anschaut, ist über der Oberkante am Sturz eine Rauchfahne, deutet darauf hin, dass ETWAS Rauch dort durchgegangen ist. Bei "lommeligen Türen", die sich verbiegen oder wegbrennen, sieht es schwarz aus und der anschließende Teil des Gebäudes ist "vollschwarz", man soll also Einsatzbedingungen nicht nur unter Prüfbedingungen sehen.

Rauchschutztüren DÜRFEN mit Normalglas ausgestattet sein, daran sollte man mal etwas ändern ... "dicke Bretter" halten dem Brand ziemlich lange stand. Mein Eintreten für "vollwandige Türen" seit 1993 ... mfg Schächer

Benutzer_1470

Für mich wird zu wenig zwischen Pflicht und Kür unterschieden.

Es macht bestimmt Sinn zusätzliche Maßnahmen vorzusehen, auch wenn diese über die Mindestanforderungen des Baurechtes hinausgehen.

Pflicht ist es einen Fahrschacht mit Entrauchung und Fahrschachttüren zu erstellen, wenn der Aufzug nicht in jedem Geschoss innerhalb eines Treppenraumes geführt wird, was bei diesem Beispiel zutrifft. Weitere Türen sind für Standardbauten nicht erforderlich. In einigen Sonderbauten gelten allerdings weitergehende Regeln, was auch für manche nicht geregelten Sonderbauten umgesetzt werden sollte (z. B. Pflegeheim).

Wenn nun in den unteren Geschossen kein Fahrschacht vorhanden ist, muss in der Wohnung entsprechender Schutz vorgesehen werden. Das kann eine T 30 RS Tür sein. Eine Rauchableitung sollte auch an oberster Stelle der Aufzugseinhausung erfolgen. Da in diesem Fall eine Abweichung vorliegt, ist diese Maßnahme zu prüfen (begründeter Abweichungsantrag).

Norbert Bärschmann