Abweichung von Maßen( DIN 18065) einer Fluchttreppe

Benutzer_1402

Hallo zusammen,

bei der Ausführung einer der Fluchttreppe ( Außenbereich ) für eine Schule wurden die Anforderungen der DIN 18065 leider nicht eingehalten.

Meine Frage :

Reicht die Begründung aus, dass die Treppe nur zweimal jährlicher bei Probealarmübung , und im Ernstfall genutzt wird um einen Abweichungsantrag bei der Genehmigungsbehörde zu stellen.

Das Steigungsverhältnis beträgt : 18,7 x 25

mit freundlichen Grüßen Wilma

Mattes

Hallo Wilma,

Gegenfrage: Darf ein Rettungsweg im Ernstfall mangelhaft sein, weil er ja nur für diesen einen Fall oder die Übungen genutzt wird?

Ggf. kann man aus meiner Sicht kleine Abweichungen als vertretbar mittragen, aber sicher nicht unter der von Ihnen genannten Begründung...

Gruß

Matthias Bußmann

clammer

Hallo Wilma,

ich sehe das wie Herr Bußmann.

Außerdem widerspricht das Maß auch den Vorgaben der DGUV Vorschrift "Schulen" und der ASR A1.8 Verkehrswege.

Gruß

C. Lammer

P.S. Warum soll den immer die Behörde Abweichungen genehmigen, nur weil offensichtlich jemand falsch geplant und/oder gebaut hat?

WernerMueller

Nun ja,

es ist ja etwas nicht gleich mangelhaft, bloß weil es nicht der Norm entspricht oder man die Begründung der Abweichung doof findet...

Aber der Reihe nach:

1) DIN 18065 ist eine ETB (ja, Mattes, außer in NRW...)

2) Von ETB kann abgewichen werden, wenn mit einer anderen Lösung in gleichem Maße die Anforderungen, sprich Schutzziele erreicht werden können (so sinngemäß in MBO-konformen Bundesländern formuliert)

3) Diese Abweichung bedarf in der Regel keiner Zustimmung durch die Behörde: Verantwortlich bleibt der, "der es eingebrockt hat". Der sollte sich eine sinnvolle und ausreichende Begründung ausdenken.

4) Ob die Begründung "nur zweimal im Jahr" ausreicht, da hätte ich (wie Mattes) so meine Bedenken.

5) Hier gilt es zu prüfen:

-von welcher Anforderung wird abgewichen (hier Mindestauftritt 26 cm, vorhanden nur 25 cm)

-welches Schutzziel steckt hinter der Anforderung (ausreichender Auftritt zusammen mit der Schrittmaßregel)

-gibt es andere Bereiche/ Treppen, wo 25 cm zulässig sind (ja, z.B. baurechtlich nicht notw. Treppe (mind.21 cm), notw. Treppen innerhalb von Wohnungen (mind. 23 cm)

-warum lässt die Norm hier Unterschiede zu?

-welche Randbedingungen machen das Bauvorhaben speziell (z.B. Nutzung nicht als Verkehrsweg, sondern explizit nur abwärts und ohne Gegenverkehr)

-welche Maßnahmen können ergriffen werden, um die Sicherheit auf der Treppe zu erhöhen (bei geringem Auftritt z.B. Erhöhung Rutschfestigkeit/ Kantenausbildung, erhöhter Kontrast...)

-gibt es noch andere Regelwerke, die vergleichbar sind (z.B. ASR, UVV, BG-Schriften)

-gibt es Literatur/ Forschung hierzu (wenig, aber ja)

-..etc.

Ich denke man kann von jemandem, der eine Abweichung von einer Norm begründen will, durchaus erwarten, dass er das Thema inhaltlich durchdrungen hat. Eine Begründung wie vorgeschlagen halte ich aber für "zu kurz gesprungen".

Gruß

Werner Müller

der zum Einschlafen immer da drin schmökert:

BauA Fachbericht 927, siehe:

http://www.praevention-online.de/pol/pol.nsf/b9722dacf3174567c125677e0034dcf5/7491284af684f066c1256ae80060d9df?OpenDocument

clammer

Hallo Herr Müller,

die von "Wilma" genannten Maße weichen doch sehr deutlich von anderen Regelwerken ab, so dass man aus meiner Sicht nicht mehr von einer geringfügigen Abweichung sprechen kann.

Ist Steigungsverhältnis: s = 18,7 und a = 25

Soll Steigungsverhältnis

DGUV 81: s = 28

ASR A1.8: s = 14 bis 16 und a = 32 bis 30

D. h. die Steigung ist zu hoch und der Auftritt zu kurz ...

Gruß

C. Lammer

Hannes

ich würde die vorhandene Situation nicht ganz so negativ sehen.

Bei Treppenmaßen geht es nicht nur um Sicherheit, sondern auch um ein bequemes Gehen im täglichen Gebrauch.

Aus diesem Grund denke ich, kann man auch bei einer Außentreppe als 2. baulichen Rettungsweg (ist keine Freitreppe nach ASR wie von Herrn Lammer angenommen) an einer Schule, die max. Steigung von 19 cm und den min. Auftritt von 26 cm für gewerbliche Bauten und sonstige Gebäude aus der ASR zugrunde legen.

In der Argumentation über die Abweichung würde ich in die Waagschale werfen, dass 25cm Auftritt bei vorhandener Unterschneidung min. so gut zu begehen sind wie 26 cm ohne Unterschneidung.

Fragen Sie bei erfahrenen Treppenbauern nach, Sie werden dies immer bestätigt bekommen.

Gruß

Hannes

Benutzer_1388

Bei der Ausführung einer der Fluchttreppe ( Außenbereich ) für eine Schule wurden die Anforderungen der DIN 18065 leider nicht eingehalten?

DIN 18065 ist eine eingeführte Baubestimmung bzw. eine aaRdT?

Dann ist die Treppe sicherlich mangelhaft und neu herzustellen!

Ich habe den Eindruck, dass oft zu viel Energie aufgewendet wird, etwas schönzureden oder zu verharmlosen. Das kann dazu führen, dass Planung und Ausführung nachlässiger werden oder bleiben und dass auf eine ordenliche Planung verzichtet wird.

Vielleicht gibt es Gründe, die hier zur Maßabweichung geführt haben, z.B. eine enge Einbausituation. Dann könnte man sagen, eine steile Treppe ist besser als eine Leiter. Diese Gründe müssten eigentlich bei der Planung erörtert worden sein.

Man sollte sich also auch die Frage stellen, warum die Treppe so gebaut wurde, wie sie steht. Wer einfach nur aus seiner Fachsparte heraus antwortet, könnte sich zum Komplizen der Pfuscher machen.

MfG G.Karstens

Benutzer_2439

Formal gilt: Die Treppe ist nicht nach Vorschrift und das zu "heilen" ist nicht die Aufgabe von Behörden, Brandschützern, sondern eine bauliche Nachbesserung. Daher ist dieser Punkt bei Neubau anders zu sehen als im Bestand.

Praktisch muss man hier aber die Sache mehr differenzieren. Was wäre, wenn in einem historischen Gebäude die Treppe nun so wäre und seit Jahrhunderten vielleicht schon so benützt wird? Keiner würde da dieses Teil abbrechen.

Wer sagt denn, dass diese ASR wirklich der letzte Punkt ist. Vielleicht kommen die in 2 Jahren auf die Idee statt 30-32 wieder bei 26cm zu verlangen. Warum die ASR ohnehin so anders verlangt als die anderen Vorschriften, ist ein weiteres Ärgernis unseres Baurechts.

Zudem muss man doch auch mal bedenken, ob wir von einer Treppe in täglicher Nutzng sprechen, die daher den Maßstäben von Bequemlichkeit, Unfallgefährdung usw. anders zu entsprechen hat als eine Nottreppe, welche offensichtlich sonst einfach nur geputzt wird und nicht begangen.

clammer

@mh-ing

Die Treppe entspricht wohl KEINER technischen Regel. Und das ist kein "Ärgernis unseres Baurechts", sondern schlicht und ergreifend Pfusch, den der Verursacher beseitigen muss und nicht die Arbeits- und Brandschützer.

Gruß

C. Lammer