MRL Flächen für die Feuerwehr

Benutzer_466

Hallo Forum, bei einem aktuellen Gewerbeprojekt (IndBauRL unter 5.000 m2) in NDS, wird von der örtlichen freiwilligen Feuerwehr vehement der Wunsch vorgetragen nicht nur eine Feuerrwehrzufahrt zum hinteren Grundstücksteil, sondern eine Feuerwehrumfahrt zu erhalten. Gesetze und Richtlinien werden nicht genannt, sondern "feuerwehrtaktische" Überlegungen aufgeführt.

Leider ist das Grundstück endlich und der Bauherr muss bei Umsetzung zum einen Stellplatzfläche für seine Lkw in Flächen für die Feuerwehr verwandeln.

Zum anderen ist, so wie das Gebäude derzeit geplant und genehmigt ist, eine lupenreine Feuerwehrumfahrt selbst dann nicht möglich, da an einer Gebäudeecke die Radien (wie in der Tabelle und Bild 1 der MRL aufgezeigt) unterschritten werden.

Hierzu meine Fragen:

1.) Der Brandschutzprüfer des LK hat keine Umfahrt gefordert, ist es trotzdem zulässig, das dann von anderer Seite auf den Bauherrn eingewirkt wird mit der "unterschwelligen" Unterstellung er würde Leib und Leben der Feuerwehrleute in Gefahr bringen wollen?

2.) In der MRL wird unter 3 Kurven in Zufahrten... aufgeführt: Der Einsatz der Feuerwehrfahrzeuge wird durch Kurven ... nicht behindert, wenn ... Außenradien ... und zugeordnete Mindestbreiten nicht unterschritten werden.

Ist es denkbar das in Abhängigkeit von den vorhandenen Löschfahrzeugen (hier LF 20/25) eine "Behinderung" der Zufahrt an der Ecke für die Feuerwehr hinzunehmen ist? Ist also eine Unterschreitung der Werte nach MRL denkbar? Die Formulierung der MRL scheint dies möglich zu machen, oder ist dort nur "unglücklich" formuliert worden?

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen, Hinweise und Ideen

Piet_HB

Benutzer_3419

zu 1. Genehmigt ist genehmigt. Die Feuerwehr kann an sich sowieso nichts fordern, sondern höchstens die Gemeinde/Stadt als Träger der Feuerwehr. Diese ist aber rechtlich gar nicht zuständig, sondern der Landkreis als untere Bauaufsicht / Brandschutzprüfer. Spätestens an der Stelle sollte man erkennen, das ein Anpassungsverlangen definitiv nicht vorliegt. Daher der Rat an den Bauherren, Forderung der Feuerwehr schriftlich geben lassen. Da dürfte es schon an den Formalien (Verwaltungsakt) scheitern.

zu 2. Eine von den MRFlFw abweichende Maße sind grundsätzlich problematisch, da im Einsatzfall auch Fahrzeuge anderer Wehren zum Einsatz kommen können bzw. Fahrzeuge auch mal ersetzt werden und der Trend zu immer größeren Fahrzeugen geht.

Benutzer_466

@AndreasH: ... das ist Wasser auf meinen Mühlen!

... in diesem Fall ist es zwar etwas komplizierter, aber m.E. genau so zu sehen wie du es schreibst.

Zur Erläuterung: Die untere Bauaufsicht ist zur Gemeinde ausgegliedert, lediglich der Brandschutzprüfer "sitzt" im LK.

Das Genehmigungsverfahren läuft über das GAA und die Gemeinde als untere Bauaufsicht hat dem (Bau-)antrag ohne Auflagen bezüglich einer Umfahrt zugestimmt. ... hat aber (so wurde uns mitgeteilt) in der Stellungnahme deutlichst zum Ausdruck gebracht, das sie eine Umfahrt wünschen würde. Aus diesem Wunsch ist eine Genehmigung geworden, die das Bauen wie beantragt zulässt, aber "vor Nutzungsaufnahme" die Feuerwehrmfahrt fordert.

...

bskonzept

Hallo,

ich finde das sehr interessant, vor allem die Genehmigungssituation, also die Sache mit dem Bauen und der Nutzungsaufnahme.

Ich habe immer gedacht, es gibt eine Fertigmeldung und damit ist die Sache erledigt hinsichtlich der "Gebäudeerstellung", d.h. mit der Fertigmeldung und der Bauabnahme etc. geht das Gebäude vom "Bauzustand" in den "Nutzungszustand" über. So wie ich es jetzt hier verstanden habe, müsste es dann eine "Nutzungsbeginnanzeige" geben???

Das ist schon eine sehr eigentümliche Konstruktion...

Ich nehme jetzt mal an, dass der Bau nach der eingeführten technischen Baubestimmung "IndBauRL" errichtet wurde und dass es hierbei keine Abweichungen gab. Ich würde deshalb mal nachfragen, ob es für die Umfahrt dann vielleicht Erleichterungen in einem anderen Bereich gibt. Und wie damit umgegangen wird, dass die Umfahrt nicht der Vorgabe der Feuerwehrflächen-Rili entspricht. Sofern von dem Gebäude jetzt keine besonderen Gefahren ausgehen (also "normaler" Industriebau, keine Ex-Geschichte etc.) würde ich mal darauf bestehen, das Gebäude ohne die Umfahrt zu errichten, denn es müsste ja dann diese Mehrforderung begründet werden... Forderungen im Rahmen von "wir hätten gerne weil es uns so gut gefällt" bringen ja nix, da wir als Planer ja auch sowas nicht einfach bringen können.

Ich hoffe, das hilft vielleicht auch ein wenig weiter.

brandsicher

Hallo Piet_HB,

warum unglücklich formuliert? Abhängig vom möglichen Außenradius ist eine Mindestbreite erforderlich. Das ist u. U. großzügig bemessen aber selten verhandelbar.

Ansonsten hat AndreasH das schön formuliert. Wenn keine begründete Gefährdung oder baurechtliche Anforderung besteht, führt auch festes „Wünschen“ nicht zu einer Feuerwehrumfahrt.

m.f.G.

U. Drechsler

clammer

Hallo Piet_HB,

ich sehe das wie AndreasH, "genehmigt ist genehmigt". Ein Wunsch ist weder Bauauflage noch Nebenbestimmung. Wie aus einem Wunsch eine Bauauflage wird, sollten Sie uns bitte erläutern. Das ist ja spannend.

Ansonsten hat sich nach meiner Erfahrung eine Abstimmung mit der zuständigen im Vorfeld des Bauantrages gelohnt. Hier konnten wir schon öfters auf Abweichungen einigen, mit denen letztendlich alle Beteiligten gut leben können.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_466

... genehmigt ist genehmigt ...

... die Nutzung des Gebäudes unterliegt dem Störfallrecht, um sicherzugehen das alles passt wurde ein Störfallkonzept (richtig: Konzept zur Verhinderung von Störfällen) vor Antragsstellung mit einem entsprechend zugelassenen Gutachter erarbeitet. Hieraus sind bauliche Anpassungen in die Bauvorlagen eingeflossen, eine Feuerwehrumfahrt wurde nicht als notwendig erachtet.

Grundsätzlich wurde das Gebäude nach IndBauRL gedacht, geplant und beantragt. Alles auf der sicheren Seite. Das BOA hat auch keinen Fehler in den (Bau-)antragsunterlagen gefunden und so it die Genehmigung ausgesprochen (wie in einem solchen Verfahren üblich gegenüber dem GAA). In diesem "Baugenehmigungsschreiben" steht aber auch, (so wurde es uns dargestellt,) dass das BOA eine UM-fahrt fordern würde, wenn es denn irgendwie möglich wäre. Daraus wurde dann beim GAA die Forderung rechtzeitig zur NUTZUNGSAUFNAHME eine Umfahrt bereitzustellen.

Ich sehe ja ein, das ein GEbäude mit erhöhter Brandgefahr sehr genau unter die Lupe genommen wird; ... richtig so!

... aber eine Feuerwehrzufahrt entlang einer Außenwand die in fb, A,M ausgeführt wird, keine Fenster hat und alle (Flucht-)türen in T90 verschlossen sind, ist schon eine nur selten anzutreffende Lösung. ... und das bei einer Halle die unter 4.500 m2 Fläche hat.

... frustrierte Grüße

Piet

clammer

Das wird ja immer "toller" ;-)) Da müssen wohl die Juristen ran ...

Eine BOA kann doch nicht eine Auflage von der Realisierung abhängig machen. Wenn´s geht, dann fordern wir es. Und wenn nicht, dann nicht???

Weder die BOA noch das GAA können ohne Rechtsgrundlage etwas fordern. Und wenn Sie eine Gebäude konform zur IndBauRL geplant haben, müssen schon sehr gute Gründe für eine zusätzliche Forderung in der Genehmigung stehen.

Wenn man das so liest, können einem schon Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Genehmigung kommen.

Wenn Sie nicht weiter kommen, bleiben nur die Juristen und ggf. die Androhung einer (Schadenersatz-)Klage gegenüber den Behörden.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_466

... @ clammer:

Die Differenzierung Baugenehmigung erteilt! ... aber zusätzliche BAULICHE Bedingungen zur Nurtzungsaufnahme habe ich auch noch nicht erlebt.

Ich fürchte das es eskaliert ... aber ALLE beteiligten Behörden zeigen nur auf den anderen: "... WIR waren das NICHT! ...

... immerhin: Genehmigungszeit NUR 51,5 Wochen ...

Gruß

Piet

Benutzer_466

... und dann hab ich natürlich das Problem, wenn ich jetzt das Gebäude so baue wie es genehmigt wurde (Baugenehmigung), kann ich die geforderte Feuerwehrumfahr nicht erstellen, da die Radien nicht ausreichen (deshalb die Frage nach der "Bedinderung" der Umfahrt).

... wenn ich aber die Umfahrt (ohne Behinderung) realisieren muss, ist ein verschieben des Gebäudes notwendig => also erlischt die Baugenehmigung und ich muss einen Nachtrag zur Baugenehmigung stellen. Genehmigungszeitpunkt ungewiss ...

...

eigentlich sollte das Gebäude schon längst in Betrieb gegangen sein ...

Gruß

Piet

clammer

Das bestätigt leider meine Befürchtungen; das ist jetzt auch kein Brandschutz-Problem mehr. Da müssen die Juristen ran ...

Gruß

C. Lammer

Mattes

Was mich wundert:

In NRW ist für Störfallbetriebe die Bezirksregierung die Genehmigungsbehörde, nicht die Bauaufsicht. Ist das in NDS anders?

Ich habe immer wieder mal das Problem, dass ein SV einen Störfallbetrieb nach IndBauRl abhandelt und die störfallrelevanten Punkte weglässt.

Insofern ist die IndBauRl auch nicht abschließend geregelt; es lassen sich auch hier Erleichterungen oder zusätzliche Anforderungen stellen, die natürlich zu begründen sind. Die Begründung muss dabei stichhaltig sein. Gefährdung der Feuerwehrleute wäre mir zu allgemein gehalten.

Diese Diskussion sollte aber VOR Erteilung einer Genehmigung erfolgen. Und eine Genehmigung MUSS immer eindeutig sein. "Könnte, sollte, wäre" hat darin nichts zu suchen.

Im Störfallrecht kann aber jederzeit -im Gegensatz zum Baurecht- aus besonderen und nachzuweisenden Gründen Nachforderungen gestellt werden. Bestandsschutz im Sinne des Baurechts ist hier zumindestens aufgeweicht. Und es ist dann nicht die Bauaufsicht, die die Nachforderungen durchsetzen könnte, denn das gibt das Baurecht nicht her.

Es sei denn, die Bauaufsicht erteilt eine Genehmigung für einen betrieb, dessen Störfallrelevanz nicht dargestellt wurde. Einen solchen Fall kann ich mir gut vorstellen, denn manches Brandschutzkonzept erwähnt nicht einmal, dass ein Betrieb dem Störfallrecht unterliegt.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_466

@mattes:

In NDS ist das GAA federführend und stellt die Genehmigung aus. Diese Genehmigungg schließt dann die Baugenehmigung der Gemeinde (oder des LK) mit ein sog. Konzentrationswirkung. ... soll eigentlich das Verfahren beschleunigen und vereinfachen.

Ergebnis ist aber: in der "Baugenehmigung" steht keine Feuerwehrumfahrt. Das GAA formuliert trotzdem eine Bedingungen des GAA diese Umfahrt vor Nutzungsaufnahme auszuführen.

Ich denke wir haben das Ganze schon ganz richtig angefangen:

1.) Antragskonferenz mit allen Beteiligten, dort Konzept vorgestellt und die dringende Empfehlung erhalten frühzeitig (am besten noch vor Einreichung der Unterlagen) einen Sachverständigen zur Aufstellung des "Konzeptes zur Verhinderung von Störfällen" hinzuzuziehen.

2.) Mit diesem Gutachter das Projekt weiterentwickelt, bis es nicht nur die Anforderungen der IndBauRL erfüllte, sondern auch die (aus seiner Sicht) nach Störfallrecht erforderlichen Verbesserungen berücksichtigte.

3.) Dann das ganze Projekt mit Brandschutzkonzept und Störfallkonzept eingereicht, kompletter BImSch-Antrag.

... ich denke das war alles richtig und hätte ohne große Probleme durchgehen müssen.

Letztendlich wurden die Anmerkungen der örtlichen Feuerwehr immer weiter nach oben durchgereicht und keiner der Beteiligten sah sich in der Lage (oder war Willens) diese Anmerkungen/Wünsche fachlich zurückzuweisen. Ja, noch unangehemer für den Bauherrn, die Anmerkungen der Feuerwehr wurden als immer gewichtiger gesehen WEIL sie weitegereicht wurden; ... wenn die Gemeinde dies unterstützt, dann sehen wir uns genötigt dies auch zu fordern ...

Kompetenz geht für mich anders ...

Benutzer_2996

Hallo Piet_HB,

hat sich die örtliche freiwillige Feuerwehr mal näher zu den sog. feuerwehrtaktischen Überlegungen geäußert? Mich würde tatsächlich interessieren, was die Brüder unter diesem geflügelten Wort verstehen - mal davon abgesehen, dass es nicht im Ermessen der FW liegt, darüberhinausgehende Forderungen unbegründet zu verlangen. Wenn ich sowas schon lese: "aus feuerwehrtaktischen Überlegungen":(((. Das kann alles und nichts bedeuten...

VG Snooze

Benutzer_466

Zitat:

"Feuerwehrumfahrt: Eine Feuerwehrumfahrt des Gebäudes muss sein. Ein Stichweg mit Wendeplatz am Ende ist hier völlig untaktisch. Kein Einsatzleiter schickt seine Mannschaft mit Gerät in eine Ecke, während eines Brandes. Es muss eine ständige Rückzugsmöglichkeit gegeben sein. Gerade bei diesem Gebäude ... kann dies nur mit einer Umfahrt gewährleistet sein." Zitat Ende

... ich kenne tatsächlich Feuerwehrzufahrten ohne Wendeplatz die auch funktionieren; aber mehr ist natürlich mehr und noch mehr ist ...

Benutzer_2996

Hallo Piet_HB,

das ist sehr amüsant, auch wenn es Ihnen nicht wirklich weiterhilft. Am besten finde ich den Ausdruck "untaktisch". Das ist genial...Aber für die Sicherheit der Mannschaft und natürlich für die Fahrzeugaufstellung ist der Einsatzleiter der Fw verantwortlich. Die Aufstellung hat er natürlich unter Würdigung der örtlichen Verhältnisse zu treffen. Ferner hat nicht jedes Gebäude eine Feuerwehrum- bzw. zufahrt. Dann hätten wir letztlich einen flächendeckend offene Bauweise - dem ist natürlich nicht so und die Fw muss trotz alledem ihren Auftrag erfüllen. Dies sollte eigentlich auch mit der Einschätzung Ihres zuständigen Brandschutzprüfers des LK einhergehen. Insbesondere dann, wenn die normativen Grdl. erfüllt sind.

Benutzer_465

unabhängig von der rechtlichen Seite:

könnte eine andere Lösung gefunden werden, die die "Taktik" verbessert?

Ein (größerer) Wendehammer am Ende der Zufahrt, oder extra Bewegungsfläche?

etwas, was der örtl. Feuerwehr entgegenkommt..

clammer

Hallo Piet_HB,

so wie ich das Problem inzwischen verstehe, hat die örtliche Feuerwehr Bedenken, weil die Flächen für die Feuerwehr in einer Sachgasse enden. Ob diese Bedenken gerechtfertigt sind, lasse ich mal außen vor, weil ich sie aus der Ferne ohne Zeichnung etc. nicht beurteilen kann.

Weiterhin wurde entweder versäumt, diese Bedenken rechtzeitig ins Genehmigungsverfahren aufzunehmen - oder sie wurden als nicht gerechtfertigt angesehen. Dies alles ist Verfahrensrecht; da kommen wir als Brandschützer, glaube ich, nicht mehr weiter.

Der andere Part ist der Vorschlag von Herrn Koeppen, den Bedenken der Feuerwehr Rechnung zu tragen, ohne alle Formalien zu erfüllen. Und dann müssten "beide Seiten" ein gewisses Maß an Flexibilität beweisen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2996

Ich denke das Zauberwort heißt OTS (objekttaktisches Studium). Soll heißen, die Anlage muss begangen werden und einsatzrelevante Aspekte sind zu identifizieren. Es ist im Übrigen nicht ungewöhnlich, dass die Fw vor einer Sackgasse steht. Ggf. fahre ich da rückwärts rein! Ferner nützt eine Fw-Umfahrt zur Flucht nicht mehr, als es ein Stichweg täte, denn das Schadensereignis müsste dann schon im "Rücken" der Einsatzkräfte stattfinden - sehr unwahrscheinlich aus feuerwehrtaktischer Sicht. Der Zweck der Umfahrt ist ganz klar ein anderer und sie dient nicht des sich in Sicherheitbringen der Einsatzkräfte, sondern dem Vortragen eines Lösch und Hilfeleistungseinsatzes.

Benutzer_466

... herzlichen Dank an Alle die sich meiner Sorgen angenommen haben!

... ich muss jetzt sehen wie ich das ganze zu einem "guten" Ende bringe;

... es waren für mich ein paar hilfreiche Anregungen und Bestätigungen in der Diskussion, so dass ich jetzt mit neuer Energie ranrauschen kann!

... ich berichte wenn es eine "Lösung" gibt.

Piet

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