Unzureichende Feuerwehrausstattung

Benutzer_607

Hallo Zusammen,

ich hätte einmal eine Frage zur Ausstattung von Feuerwehren und wie man damit im Brandschutznachweis umgeht.

Bei der Erstellung des Brandschutznachweises für ein größeres Stallgebäude (Sonderbau!) hat sich herausgestellt, dass die gemeindliche Feuerwehr (ländliches Gebiet) nicht über die erforderliche Ausstattung verfügt und auch die Löschfristen nicht einhalten kann. Selbst bei Einbeziehung der Nachbargemeinden, kann die Hilfsfrist aufgrund der großen Gemeindefläche und dem damit verbundenen Abstand zur Gemeindegrenze nicht eingehalten werden.

Das Stallgebäude wurde genehmigt, da laut Bauaufsichtsbehörde die Bauordnung nur Anforderungen an die bauliche Anlage selbst und an die Erschließung stellt. Die Feuerwehrausstattung aber eine kommunalaufsichtliche Pflichtaufgabe ist und keine baurechtliche Aufgabe darstellt (Problem ist der Bauaufsichtsbehörde aber bekannt).

Wie verhalte ich mich bei der Aufstellung des Brandschutznachweises richtig?

Erstelle ich den Nachweis mit dem Hinweis, dass das Gebäude und die Löschwasserversorgung (Behälter !) in Ordnung ist, leider aber aufgrund unzureichender Feuerwehrausstattung nicht oder nur mit Verspätung gelöscht werden kann ... oder wie zieht man seinen Kopf aus der Schlinge (bildlich gesprochen).

Was würde ein Prüfsacherständiger machen, wenn er den von mir erstellten Brandschutznachweis bei einem Sonderbau prüfen müßte. Würde er den Brandschutznachweis bescheinigen?

Für Antworten wäre ich dankbar.

HEbert

vonhof

Hallo,

ich zitiere einmal aus einem Beschluss des VGH München vom 23. Dezember 2016:

"Bei der 10-Minuten-Frist handelt es sich nicht um eine gesetzlich normierte bzw. rechtsverbindliche Anforderung, sondern um eine allgemein anerkannte Richtschnur für die Beurteilung, ob die Feuerwehren rechtzeitig am Schadensort sind (vgl. BayVGH, B. v. 2.8.2010 - 4 ZB 08.3007 - juris Rn. 9; VG Regensburg, U. v. 22.10.2003 - RO 3 K 02.2309 - BayVBl 2004, 538 f.). Anders als im Rettungswesen (vgl. die Verordnungsermächtigung in Art. 53 Abs. 1 Nr. 4 BayRDG) hat

der bayerische Gesetzgeber im Feuerwehrwesen keine Ansatzpunkte für eine normative Verankerung der Hilfsfrist geschaffen. Damit wurde nicht zuletzt einer nachdrücklichen Bitte des Bayerischen Gemeindetags

entsprochen (so Schober, Das bayerische Feuerwehrrecht in der Praxis, 2. Aufl. 2014, S. 25)."

Und damit stelle ich die Gegenfrage: Wenn es keine gesetzliche Richtschnur gibt für ein Beurteilung, ob eine Feuerwehr rechtzeitig an einem Schadensort ist oder nicht - wie wollen Sie dann in Ihrem Brandschutznachweis behaupten können, die Feuerwehr wäre zu spät vor Ort und dabei auch noch nicht ausreichend ausgestattet?

Es handelt sich also grundsätzlich nicht um eine Frage, die im Rahmen eines Brandschutznachweises zu thematisieren wäre. Die Feuerwehren haben ihren Pflichtaufgaben nachzukommen, und damit ist die Diskussion auch schon beendet. Wie die Gemeinde den Brandschutz angemessen sicherstellt und welche Maßstäbe dabei zugrunde gelegt werden, kann (oder vielmehr muss) nur die Gemeinde selbst festlegen.

Jetzt weiß ich natürlich nicht, wie "ein" Prüfsachverständiger darüber befinden würde, aber m.E. müsste jeder Prüfsachverständige genauso entscheiden, wie die Bauaufsicht es auch schon getan hat.

Außerdem sind Sonderbauten im Bereich der Landwirtschaft auch im Außenbereich nun keine Seltenheit, Stallgebäude und Scheunen sind regelmäßig auch größer als 1.600 m².

Gruß

Alexander Vonhof

Mattes

Hallo,

Handelt es sich um große Sonderbauten, kann die Bauaufsicht zusätzliche Anforderungen stellen.

Können zweite Rettungswege über Leitern der Feuerwehr nicht rechtzeitig sichergestellt werden, sind regelmäßig zur Selbstrettung zwei bauliche Rettungswege erforderlich (z.B. die Jugendherberge im abgelegenen Wald).

Man sieht, es kommt darauf an.

Leider ist es oft schwierig, die Verpflichtungen der Gemeinde zur Sicherstellung eines ausreichenden Brandschutzes (z.B. auch Löschwasserversorgung) und die Anforderungen des Baurechts in Übereinstimmung zu bringen.

Der Bauherr will schließlich bauen und hat in der Regel kein Interesse daran, bis sich die Behörden (Ordnungsämter der Gemeinden und Bauaufsichten/Brandschutzdienststellen) im Einzelfall geeinigt haben...

Hinweis:

Für die Sicherstellung der Löschwasserversorgung im Außenbereich ist immer der Bauherr zuständig (Objektschutz), hier gibt es keine Verpflichtung der Gemeinde zur Sicherstellung der Löschwasserversorgung.

Weder im Brandschutznachweis noch in einer Baugenehmigung werden Sie allerdings jemals Abweichungen mit Kompensationsanforderungen finden, die Sie mit mangelhaften Brandschutz der Gemeinde begründen könnten. Diese Beurteilung steht weder der Bauaufsicht noch dem Nachweisersteller zu, selbst wenn alle am Bau Beteiligten um Mängel wissen. Würde ein solcher Mangel im Brandschutznachweis oder in der Baugenehmigung auftauchen, müsste nicht der Bauherr, sondern die Gemeinde tätig werden. Damit kommt der Bauherr aber kein Stück weiter...

Gruß

Matthias Bußmann

vonhof

"Für die Sicherstellung der Löschwasserversorgung im Außenbereich ist immer der Bauherr zuständig (Objektschutz), hier gibt es keine Verpflichtung der Gemeinde zur Sicherstellung der Löschwasserversorgung."

Das stimmt so nicht. Der gesetzliche Adressat für die Herstellung der Löschwasserversorgung ist immer die Gemeinde, und wenn die Gemeinde nicht kann oder nicht will, gibt es keine Ermächtigungsgrundlage, die Löschwasserversorgung auf den Bauherren zu übertragen. Außerdem sieht das DVGW-Regelwerk auch eine Versorgung im Außenbereich vor.

Da streiten wir uns hier vom Büro gerne und regelmäßig mit den Feuerwehren in NRW - wobei man beachte, dass selbst Herr Dr. Klaus Schneider seine fragwürdigen Passagen aus der FSHG-Kommentierung zugunsten der Neufassung als BHKG-Kommentierung ersatzlos gestrichen hat (war lange überfällig) -, aber in Bayern ist das aufgrund der etwas anderen Rechtslage und der hierzu erfolgten Rechtsprechung außerhalb jeder Diskussion. Auch wenn es dort die Gemeinden auch nicht immer wahr haben wollen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_607

Danke Herr Vonhof und Herr Bußmann für Ihre Antworten.

Das Problem bei dem Stallneubau sind nicht der Objektbrandschutz, die Rettungswege oder die Löschwasserversorgung. Alle Punkte konnten ordnungsgemäß und richtig abgearbeitet werden und wurden von der Bauaufsichtsbehörde auch genehmigt (mit den beantragten und begründeten Abweichungen).

Das Problem ist aber die Leistungsfähigkeit der gemeindlichen Feuerwehr.

Auf das beschriebene Problem machte mich der Kreisbrandmeister des Landkreises in einem Gespräch aufmerksam. Dieser hat mir erzählt, dass zum einen keine ausreichende Feuerwehrausstattung zur Verfügung steht und dass die "Löschfristen" nicht eingehalten werden können, selbst wenn man die Nachbargemeinden mit einrechnet.

Das Problem ist sowohl der Bauausichtsbehörde, der Kommunalverwaltung und der Gemeinde bekannt. Leider will die Gemeinde freiwillig keine Abhilfe schaffen (Kosten Feuerwehrausstattung, Zusammenlegung von "Kleinfeuerwehren", Gebäude, etc.).

Derzeit ist es also so, dass quasi ab der Grundstücksgrenze alles passt, die Rettungs- und Löschversuche aber nur mit einer zeitlichen Verzögerung beginnen können, da die Gemeinde ihrer gesetzlichen Pflicht nicht nachkommen.

Gruß

HEbert

Benutzer_822

ich halte es für falsch, öffentliche Aufgaben auf Private zu übertragen aber auch für unangemessen, so zu tun, als wäre alles in Ordnung.

Hat die Gemeinde eine "Grundeinheit" eines Löschfahrzeugs LF 8 mit 9 Mann Besatzung ? Das ist der Mindestschutz für die Gemeinde, Alles darüber hinaus kann auch "überörtliche Hilfe" sein.

Wir haben in unserer Fachgruppe mal über "Großviehställe" mit 600 Kühen debattiert, Feuerwehr und Landwirte mit dabei.

Erster Grundsatz: im Statt findet keine Heu- und Strohlagerung statt,

zweiter Grundsatz : man baut "luftige Ställe" mit Querluft zum First hin und unterteilt den Stall ab 3 m Höhe in Brandabschnitte, unten können die Kühe durchlaufen. So zieht der Rauch gut ab und man kann versuchen, den Stall abschnittsweise zu halten

3. Man baut das Melkhaus mit der Maschinerie in ein massives, feuerbeständiges Gebäudeteil und so, dass von dort möglichst kein Feuer in den Stall schlagen kann,

4. Man macht zu beiden Längsseiten Türen hin, die man von außen öffnen kann, um die Tiere hinaus zu treiben, dass man mit Helfern möglichst nicht in den Stall hineingehen muß. Die nicht brennenden Abschnitte kann man sehr sicher räumen ...

5. Man braucht einen "Auffangraum" für die gesamte Tierzahl mit Abstand zum Gebäude, dass man die Tiere da sammeln und sichern kann, dass sie keine Straße / Autobahn überqueren

6. Es gibt MBrandmeldeanlagen für Tierställe, die einen Brand zügig melden, dass man die Hilfe anrollen lassen kann

7. ich würde mir eine preiswerte Zisterne für wenigstens 100 m³ (alles zusammen) anlegen, um eine Chance für das Löschen zu haben

"Tiere" sind bei uns Sachen aber verletzte Tiere sind Jedem ein Graus. Und schwer verletzte Tiere reihenweise zu erschießen, will auch keiner, auch die Polizei nicht.

Darüber hinaus würde ich, wenn der Mindestschutz nicht gesichert ist, mal die Kommunalaufsicht anschreiben, möglichst gleichzeitig bei Landkreis, Bezirksregierung und Land Bayern, eine Mehrfertigung auch dem Bürgermeister der gemeinde geben. Oft bewegt sich dann etwas ...

mfg Schächer

Benutzer_1470

In Art. 31 Absatz 3 BayBO und in den anderen Landesbauordnungen an gleicher Stelle wird festgehalten, dass der Bauherr oder der BS- Planer auch die Möglichkeiten der Feuerwehr berücksichtigen muss.

Auch wenn ein Anleitern vom öffentlichen Raum (z. B. Bäume oder Straßenbahnoberleitungen) nicht möglich ist, muss der Bauherr z. B. den zweiten Rettungsweg anderweitig sicherstellen und nicht die Gemeinde.

Ich will darauf hinaus dass keine allgemeingültige Aussage stehen bleiben kann. Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Norbert Bärschmann

vonhof

Genau richtig, und hat Herr Bußmann ja auch schon geschrieben. Der Unterschied ist, dass beim Art. 31 BayBO der Adressat nun eindeutig der Bauherr ist und nicht die Gemeinde. Anders als bei der Löschwasserversorgung und der Ausstattung der Feuerwehr. Mir persönlich ist da schon wichtig, dass da nichts durcheinander geworfen wird. Und dass die Verantwortlichkeiten da bleiben, wo sie hingehören.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

Die Frage oben heißt: "Wie verhalte ich mich bei der Aufstellung des Brandschutznachweises richtig?" Der Nachsatz von HEbert heißt: "Das Problem ist aber die Leistungsfähigkeit der gemeindlichen Feuerwehr."

Auf der Hallig Hooge oder auf einer bayrischen Alm muss man das wohl hinnehmen. Der gegenständliche Stall liegt irgendwo in Bayern. Und irgendwie weiß der Ortsansässige doch auch, dass die Feuerwehr ziemlich spät kommt. Der Endzustand ist oft der Totalschaden. Nützt es, von Pflichten der Gemeinden und Feuerwehren zu schauen? Man tut was man kann, manche mehr andere weniger.

Und zur Frage:

HEbert sollte seinem Bauherrn deutlich machen, wie es um den Stall steht.

Ich meine, Herr Schächer hat eine LÖSUNG aufgezeigt, was man trotzdem draus machen kann. Wenn man dort draußen im Land Tiere retten kann, ist das vielliecht sogar besser als ein Stall im Dorf, wo die Feuerwache zwar um die Ecke liegt, aber die Tiere nicht gut heraus können.

MfG. G.Karstens

Benutzer_2439

Frage: Warum macht man bei zu genehmigenden Bauvorhaben eine Anfrage bei der Feuerwehr?

Wenn diese Stall in dieser genannten Größe gebaut wird, muss doch die Feuerwehr hierzu eine Stellungnahme liefern. In diesem Prozess fließen die örtlichen Probleme usw. mit ein und sind zu regeln.

Daher gehört diese Problematik eigentlich nicht zu Anfang in ein Konzept, sondern wird dann im Zuge der Genehmigung zum Thema sofern die Feuerwehr sich hier kritisch äußert.

Dann ist zu prüfen, ob die Genehmigungsstelle das kritisch sieht oder toleriert (hängt ja vom Objekt oft ab und den Gefährdungen). Erst dann bei kritischer Situation ist dann der Ball wieder beim Konzeptersteller und eine Lösung gefordert.

Benutzer_822

ich sehe das Problem differenzierter: eine Gemeinde braucht eine Grundeinheit Feuerwehr (9 Mann mit LF 8) für den Grundschutz der gemeindlichen Wohnbebauung. Das muß da sein.

Mit diesem Grundschutz kann man leben wenn man einen Brand schnell detektiert, die Feuerwehr dann anrückt und das kann im Außenbereich auch 15 oder 20 Minuten dauern. Für Bauen im Außenbereich muß mn sein Löschwasser selbst bereitstellen, das sollte man nicht zu knapp tun (Regelsatz für Aussiedlerhöfe 30 m³ ist extrem wenig).

Und wenn man dann noch ein bißchen robuster baut, gut unterteilt, dann läßt es sich verhindern, dass man seine Herde anschließend "verwerten" muß. Und darum geht es: eine Chace, ein Feuer zu überstehen.

Aber die "Grundeinheit Gemeindefeuerwehr" die muß sein sonst ist alles vergeblich. mfg Schächer

clammer

Hallo HEbert ,

Ihre Fragestellung hat im Brandschutznachweis grundsätzlich nichts zu suchen, da es sich beim abwehrenden Brandschutz um eine gemeindliche Aufgabe handelt, die auf unbestimmten Rechtsbegriffen beruht.

Was "leitungsfähig" ist bestimmt die Politik!

In den meisten Kommunen gibt es heute eine Brandschutzbedarfsplanung, in der unter anderen diese Leitungsfähigkeit festgelegt wird.

Zur "Hilfsfrist" gehört auch der Erreichungsgrad. D. h. wenn zum Beispiel der Gemeinderat eine Hilfsfrist von 8 min und einen Erreichungsgrad von 80 % bestimmt hat, bedeutet dies, dass man davon ausgehet, das untern normalen Bedingungen in 80 % der fälle die 8 min eingehalten werden. Dies ist bei allen Kommunen, die ich kenn so. Und auch in den Städten ist der Erreichungsgrad < 100%. Da darf man sich keiner Illusion hingeben.

Eine Rolle spielt dies für den Brandschutznachweis nur dann, wenn der 2. Rettungsweg über Geräte der Feuerwehr sichergestellt werden soll.

Die Anregungen von Herrn Schächer sich sicher richtig, ob Sie aber auch im Brandschutznachweis verfestigt werden müssen?

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

ein Brandschutzkonzept ist die Erfassung des baulichen, betrieblichen, anlagentechnischen und abwehrenden Brandschutzes, um den Brandschutz nach Gesetz sicherzustellen. Kein Rosinenpicken "da bin ich nicht zuständig".

Wer das leisten muß (Umsetzung), das steht im Gesetz aber erkennen und berücksichtigen muß es der Aufsteller auf jeden Fall. mfg Schächer

Benutzer_1388

Man kann es gut meinen und man kann seine Sache gut machen.

Ein anderer sagt, ich liefere ein Papier ab, worin Vorschriften abgearbeitet werden und alles andere ist meine Sache nicht.

So hört es sich jedenfalls manchmal an. Schade.

G.Karstens

vonhof

Ja, nur ist aber ein Brandschutznachweis eine Bauvorlage, in der dargestellt wird, dass Bauvorschriften eingehalten werden. Also in erster (!) Linie ein im Rahmen der Mitwirkungspflicht des Antragstellers zu erstellenden Dokuments zur Durchführung eines beantragten Verwaltungsverfahrens, dessen Inhalt festgelegt ist. Was sonst soll also in einer Bauvorlage geschehen, als (Bau-) Vorschriften "abzuarbeiten"?

Wenn Sie eine Sicherheitsanlayse mit anderen Betrachtungswinkeln oder weiteren Zielsetzungen machen wollen, dann schreiben Sie das bitte auch darüber und machen das deutlich. Aber dann ist auch eindeutig, dass es sich um keine bloße Bauvorlage handelt, sondern um mehr.

Und was gut machen oder gut meinen betrifft: Gut machen Sie die Sache dann, wenn Sie auftragsgemäß einen Brandschutznachweis erstellen, der nur die Inhalte einer Bauvorlage beinhaltet. Und Sie darüber hinaus das, was Ihnen wichtig ist, "nur" als Hinweise an den Bauherren weitergeben. Damit ist auch die Verantwortung da, wo sie hingehört.

Ich persönlich bin heilfroh über jedes Brandschutzkonzept, das ich auf den Schreibtisch bekommen, das ich ohne unnötigen Ballast prüfen kann. Ohne mir Gedanken machen zu müssen, ob denn mit dem ganzen unnötigen "ich erkläre das jetzt freiwillig auch mal zu meiner Sache" in dem Brandschutznachweis die Bauvorlage noch hinreichend bestimmt ist, um sie genehmigen zu können. Oder ob sich die Inhalte nicht zu sehr widersprechen und ich den Nachweisersteller fragen muss, was er denn jetzt eigentlich beantragen wollte. So sieht die Praxis aus.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

Die Frage war doch einfach: "die Gemeinde hat keine ausreichende Feuerwehr aufgestellt, muß ich das im BSK berücksichtigen ?"

Das BSK ist eine Bauvorlage (darin sind wir uns einig) und der Hessische bauvorlagenerlaß schreibt in Abschnitt 7 der Anlage 2 dazu :

"7.4 Der Nachweis des vorbeugenden Brandschutzes/das Brandschutzkonzept muss die Angaben enthalten, die für die sicherheitstechnische Gesamtbewertung des

vorbeugenden baulichen,

vorbeugenden anlagentechnischen,

betrieblichen-organisatorischen und

des abwehrenden

Brandschutzes erforderlich sind. Dazu gehören die allgemeinen Brandschutzanforderungen des Bauordnungsrechts und insbesondere nachfolgende Nachweise oder Angaben, gegebenenfalls mit Darstellung der Lage, Anordnung und Bemessung:"

Das ist doch eindeutig: der Abwehrende gehört dazu. Keine erörterung wer was zu stellen hat sondern der kurze Aufriß (BEISPIEL) :

"die Ortsfeuerwehr hat nur einen Tragkraftspritzenanhänger und tagsüber nur 4 Mann, die Nachbarwehr braucht 20 Minuten"

und dann muß ich mir überlegen, wie "wirksame Löscharbeiten und die Tiertrettung müssen möglich sein" möglich sein können.

Das einfach zu übergehen halte ich für einen vorwerfbaren Mangel, weil der BVL Erlaß es anders bestimmt: ich muß mich drum kümmern.

Ein paar Gedanken hatte ich schon dazu geschrieben, hier kann eine aufgeschaltete BMA auch ein Kompensationselement sein, ich würde als Bauherr auch mal den Bürgermeister fragen, wie er es sich vorstellt (Steuern möchte er ja auch ziehen).

Oder im Nachbarort bauen ... mfg Franz Schächer

Benutzer_978

Hallo Herr Vonhof.

...

Was sonst soll also in einer Bauvorlage geschehen, als (Bau-) Vorschriften "abzuarbeiten"?

...

Ich habe durchaus gesehen, dass "Bau" in Klammern gesetzt ist.

Trotzdem halte ich das für zu kurz gegriffen. Für den späteren Betrieb sind eben auch noch viele weitergehende Vorschriften in der Brandschutzplanung zu beachten. Mit Bauvorschriften alleine kann heute niemand mehr ein mangelfreies Brandschutzkonzept erstellen. Ein Nachweis im Wohnbau mag u. U. noch möglich sein.

Mit besten Grüßen aus dem Brand- und Arbeitsschutz

Marcus Michel

Benutzer_594

So langsam driftet es zwar etwas vom Ursprungs-Thema ab...

Bauvorlage erfüllt Baurecht. aber im Vergleich mit Architekten kommen wir der Sache vielleicht doch etwas näher.

Für die Genehmigungsphase reicht es, die baurechtlichen Anforderungen abzuarbeiten. In der Werk und Detailplanung sowie bei Ausschreibung und Bauüberwachung kommen auch viele Bauherrenwünsche und andere Belange hinzu.

Andere Oberflächenqualitäten bringen dem Architekten genauso viel Ärger mit dem Bauherren ein, wie der "Nachbesserungswunsch" aus dem Bauamt.

Für die reine Bauvorlage, mag der normale Nachweis reichen, ergänzend sollte der Bauherr aber auch über andere Rahmenbedingungen / Probleme informiert werden, auch wenn diese für die Genehmigung nicht relevant sind... aber ggf für die Brandversicherung oder eben zur Einschätzung der eigenen Gefährdung.

Der gute Energieberater führt auch nicht nur den EnEV-konformen Nachweis, sondern berät auch zu Fördermöglichkeiten der Solaranlage...

War tatsächlich geschuldet ist, hängt vom Vertrag ab...

firefly

Es wurde ja eigentlich schon alles gesagt - aber noch nicht von jedem!

:-)

Ich möchte hier nochmal eine der Anfangsfragen aufgreifen:

Zitat: "Was würde ein Prüfsachverständiger machen, wenn er den von mir erstellten Brandschutznachweis bei einem Sonderbau prüfen müßte. Würde er den Brandschutznachweis bescheinigen?"

Der Prüfsachverständige möchte zunächst sicherlich nichts von zu erwartenden Problemen bei der Einhaltung der Hilfsfrist oder der Tagalarm-Bereitschaft lesen.

Er wird den Brandschutznachweis zur "Beteiligung der Feuerwehr" ganz einfach an die zuständige Brandschutzdienststelle weiterleiten - und man wird dann schon sehen was passiert.

Dann soll sich doch bitte die Brandschutzdienststelle entsprechend äußern!

Warum sollte ich mir als Nachweisersteller freiwillig diesen Schuh anziehen? Außerdem bin ich dann für den Bauherrn nicht gleich der "böse Bube" oder "Spielverderber"!