Leitungen im Treppenraum nach LAR NRW

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

ich stehe gerade ein wenig auf dem Schlauch!

Zum Sachverhalt:

Gebäude UG+EG-3xOG mit 10 Wohneinheiten und damit TR geringer Nutzung. Bei Renovierungsmaßnahmen im Treppenraum fiel auf, das Leitungen im Treppenraum hinter einer einfachen Holzschalung vom Keller bis ins DG führen und jeweils ungeschottet in die Wohnungen.

Zuerst einmal werden alle Leitungsführungen in die Wohnungen geschottet und die Holzkonstruktion entfernt. Jetzt geht es um die Leitungsführungen im Treppenraum. Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass Leitungsführungen im Treppenraum immer in F90 geschottet sein müssen.

Jetzt bin ich mir nicht mehr so sicher:

LAR NRW 3.2.2 Elektrische Leitungen müssen ....

- in Installationsschächten nach Abschnitt 3.5 geführt werden

LAR NRW 3.5.1 (gekürzt)

Installationsschächte müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen und eine Feuerwiderstandsdauer haben, die der erforderlichen Feuerwiderstandsdauer der Decken entspricht.

LAR NRW 3.5.4 (gekürzt)

In Treppenräumen geringer Nutzung brauchen Installationsschächte, die keine Geschossdecken überbrücken, Installationskanäle und Unterdecken nur aus nichtbrennbaren Baustoffen mit geschlossenen Oberflächen zu bestehen.

Mal abgesehen davon dass ich nicht weiss, was ein Treppenraum ist der keine Geschossdecken überbrückt die Frage:

Bedeutet das nun, dass der Schacht, in welchem die Leitungen (und das sind nicht wenige) innerhalb des Treppenraumes geführt werden, keine F90-Abkofferung braucht sondern nur eine aus nicht brennbaren Baustoffen mit geschlossener Oberfläche?

Oder übersehe ich etwas?

MfG

Wolfgang Cordier

WernerMueller

Hallo Wolfgang,

nein, Du hast nichts übersehen. Der "Treppenraum geringer Nutzung" wurde extra dafür erfunden (und in Restdeutschland auch schon wieder beerdigt).

Gruß

Werner Müller

Benutzer_822

ich würde es pragmatisch angehen und feuerhemmend und nichtbrennbar einhausen. Dsa ist mehr als "nichtbrennbar" aber weniger als das teure feuerbeständige einhausen. mfg Schächer

Benutzer_203

Wie immer geht es um die Kosten.

Daher wird jetzt LAR-Konform nur nicht brennbar abgetrennt.

Die Antwort vom Ministerium zu den Treppenräumen geringer Nutzung die keine Geschossdecken überbrücken lautet:

"Bei Führung der Installationsschächte innerhalb der Treppenräume geringer Nutzung werden keine Geschossdecken überbrückt, sofern die Treppenräume nicht in ihrem Verlauf brandschutztechnisch in Teilabschnitte getrennt sind."

Beste Grüße und wie immer vielen Dank für die Antworten

Wolfgang Cordier

Benutzer_203

Wie immer geht es um die Kosten.

Daher wird jetzt LAR-Konform nur nicht brennbar abgetrennt.

Die Antwort vom Ministerium zu den Treppenräumen geringer Nutzung die keine Geschossdecken überbrücken lautet:

Beste Grüße und wie immer vielen Dank für die Antworten

Wolfgang Cordier

Benutzer_3473

Guten Tag Kollg,

zum Thema der o.g. Fragestellung eine neue Fragestellung für ein Treppenhaus ...

In der MLAR neueste Fassung steht : Schächte und Kanäle ......

aus nb Baustoffen bestehn und den FW aufweisen, der dem höchsten notwendigen FW der von ihnen durchdrungenen raumabschliessenden Bauteilen entspricht. Abschlüsse und Befestigungen usw....

BEISPIEL TREPPENRAUM

Wohnhaus nicht in NRW - Standardbau GK 5 (KG + 5 VG und belüfteter nur zu Revi-Zwecken begehbarer Kaltdachraum mit Flachdach)

- Elt-Installationen zu den Wohnungen vom Treppenraum Keller bis zur letzen Etage , ohne Durchdringung der TH-Decke zum Kaltdachraum.

Die Installation erfolgt vom Zählerraum über die Betonsohle , Bodenschlitz zum TH-Schacht. Verschluss ist durch Betonüberdeckung gegeben.

Ausgeführt wurde derzeitig in einem verzinkten Stahlblechkanal , Blechdicke ca. 1,5 mm .

Schottungen in die Wohnungen sind vorhanden. Ich schätze vor 30 Jahren gebaut und installiert.

FRAGE 1 AN DIE ELT-FACHLEUTE

War das damals noch i.O.?! oder ist das schon eine Baussünde.

Wir müssen jetzt auf Grund von Nachinstallationen einen neuen Schacht bauen lassen, gewählt Qualität wie TH-Decke (fb), da wir neue Antennenkabel in den Dachraum führen.

FRAGE 2

Ohne die Weiterführung der Antennenkabel wäre die Ausführung auch ohne Feuerwiderstand (fb) möglich , da wir ja keine Decke durchdringen ?!

Ist das korrekt kommentiert?

FRAGE 3

Sollte man die Öffnungn in der Decke zum Dachraum als Revision oder als richtige Öffnung im Sinne der Bauordnung auslegen.

Hier schlägt man sich .. bei Rev. mit einem Feuerwiderstand in TH-Deckenqualität (fb von oben /unten) oder bei einer Auslegung als Öffnung mit eine Qualität von (fh von oben /unten) durch.

Was ist als Argument gegen die Erleichterung bei dem Namen "Deckenöffnungen" anzusetzen oder auszusetzen ?!

Vielen Dank für die Hinweise

MFG RR

Benutzer_1388

zu 1

Ein Blechkanal ist nichtbrennbar und galt damit wohl in Rettungswegen als zulässig. Das soll nicht heißen, dass die Ausführung unbedenklich ist, allenfalls besteht Bestandsschutz. Es ist der 1. Rettungsweg und der 2. RW hat oft noch mehr Defizite. Man hat in der Nachkriegszeit Kabel in TR meistens eingeputzt, aber Zähler in TR gesetzt. Später erschien die LAR, weil die Installationsdichte zugenommen hat und man Gefahren in Rettungswegen und bei Durchführungen erkannt hat. Für den neuen Schacht besteht sicherlich kein Bestandsschutz.

Zu 2

Im Treppenraum geht es doch nicht um Deckendurchdringungen. Dort sind ja nur Podeste. Es geht um die Kapselung der Brandlast und der toxischen Gefahren. Was gefordert ist, steht in der MLAR, 15 mm überputzen oder 15 mm Mineraldeckel oder I-Kanal.

Zu 3

Frage nicht recht verständlich. Eine F90-Decke verschließt man F90, soweit nicht weniger ausdrücklich erlaubt ist. Ich würde bei der TR-Decke keine Erleichterung anstreben, sondern auch trümmerfest bauen, damit bei einem Dachraumbrand nicht der Deckel durchschlägt, wenn ein Balken drauffällt.

Der Deckel benötigt im TR nur F90 von oben.

Diese Fragen betreffen Bauteile, die man relativ einfach bauen kann. Wem das zu teuer ist, sollte daran denken, dass der Umbau, bzw. die Lohnkosten, den Hauptanteil der Kosten ausmacht. Dann kann man auch sicher bauen.

Mfg. G.Karstens

Benutzer_3473

Hallo Kollg. Karstens,

Danke , soweit so gut für die Beantwortung, Frage 1 bis 2 .

Frage 3 ist leichter verständlich , wenn man die MBO zitiert.

GRUNDLAGEN NOCH EINMAL VERSTÄNDLICHER

Im TH der GK 5 wird die Decke zum Dachraum (Flachdach Kaltraum mit einer

max. Höhe von 1,00 m .... also als Mensch dann nur in gebückter Haltung zu begehen in Stahlbeton ausgeführt. Das Flachdach selbst ist ein Schmetterlingsdach in Stahlbetonbauweise.

Vom Treppenhaus gibt es nun Öffnungen zum Kaltdachraum, ich schätze mal 60/60 cm in der Abmessung.

Gem. MBO sind Öffnungen in notwendigen Treppenräumen zu nicht ausgebauten Dachräumen min. feuerhemmend und rauchdicht, selbstschliessend herzustellen.

Wenn das aber als Revissionsöffnung definiert werden sollte schreibt uns die Brandschutzdienststelle regelmäßig die Ausführung in gleicher Qualität, dann feuerbeständig vor.

DESHALB MEINE FRAGESTELLUNG !

Danke MFG RR

clammer

Der Vollständigkeit halber: Die LAR NRW ist seit dem 31.12.2018 Geschichte; seit dem 01.01.2019 gilt auch in NRW die MLAR.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo RRuediger,

mit dem Begriff Öffnungen sind wohl Türen gemeint, T30-RS.

Mit dem Begriff Revisionsöffnung sind Klappen oder Anschraubteile gemeint, die nur ab und zu geöffnet werden, danach wieder dauerhaft zu sind.

Man könnte an einen Abweichungsantrag von F90 zu F30 denken. Aber muss das sein bei so einem soliden Stahlbetondach mit einem Loch von 60*60 cm?

Sidn wirklich 2 Stahlbetonplatten im Abstand von mind. 1 m vorhanden?

G.Karstens

Benutzer_3473

Ja, es sind tatsächlich zwei Stahlbetonplatten.

Das Schmetterlingsdach spannt über ca. 7,50 m von

Aussenwand zur Gebäudemittelwand. Das wurde mit

Stahlbeton realisiert.

Darunter befindet sich die Decke der Wohnungen und

des Treppenraumes (obenauf liegt die Wärmedämmung).

Gibt´s da etwas genaueres in WORT UND SCHRIFT

zum Thema , es ist eine Öffnung aus dem TH dann

also (fh) und rauchdicht und selbstschliessend oder

es ist eine Revision zum Flachdach

dann als RS-Klappe in (fb) !

MFG RR

clammer

Hallo RRuediger,

die Frage ist müßig bzw. rein akademisch.

Einen Feuerschutzabschluss (Türe) können Sie nur in eine Wand einbauen; nicht in eine Decke.

Also Revisionsöffnung in feuerbeständiger Ausführung.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Nö Herr Lammer, die Frage finde ich nicht müßig. Sie meinen vielleicht, weil er immer weiter fragt, nervt er? Das Fragen ist müßig? Das erinnert mich an die Schule bzw. an einige Lehrer.

Es geht sicherlich nicht darum, dass man Türen nicht in Decken einbauen darf, sondern darum, dass man Türen und Revisionsklappe bzw. Revisionsverschlüsse unterscheidet und man die Begründung dafür nicht findet, "...in WORT UND SCHRIFT".

Man soll dann sich oder andere fragen, warum man in Treppenräumen in feuerbeständiger Bauart T30-Türen und sogar Türen ohne geprüften Feuerwiderstand zulässt. Die kürzeste Antwort und nicht die gute ist: Das ist eben so und das steht in der Bauordnung (Schlechtelehrerantwort).

Was für Treppenräume gilt, gilt für Installationsschächte und Brandwände nicht. Die Treppenraumtüren werden im Brandfall schnell geöffnet, zum Hinausrennen oder zum Löschen. Braucht man dann T90?

Ich würde die Sache so erklären: Die nicht gängigen Türen oder Klappen müssen, sollen und sollten so lange halten wie das übrige Bauwerk, also mindestens der Feuerwiderstandklasse der Decken des jeweiligen Bauwerks entsprechend.

"Also Revisionsöffnung in feuerbeständiger Ausführung."

Über Abweichungen kann nachgedacht werden.

MfG. G.Karstens

Benutzer_3473

Hallo Kollg,

ich bin zufrieden , habe Anregungen erhalten und belasse es nun dabei.

DANKE

MFG Rüdiger

clammer

@Karstens

Hallo Herr Karstens,

mit "müßig" wollte ich zu verstehen geben, dass es am Ende für die Lösung keinen Unterschied macht; weil eben eine Türe nicht in eine Decke eingebaut werden kann.

Und die Antwort gibt es sowohl in Wort und Schrift; nämlich im dritten Abschnitt der MBO, "Bauprodukte, Bauarten".

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Es gibt Türen, die heißen Deckenklappen T90... und dürfen gem. ihrer Zulassung horizontal eingebaut werden, Fa. Schröders.

Es ging aber doch nicht um die Bauart sondern um die Zeit: 30 oder 90 Minuten oder nur Rauchdicht.