VDE 0826-1

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

in letzter Zeit läuft mir immer wieder die DIN V VDE V 0826-1 über den Weg. Häufig im Bereich der Neu- und Umbauten von Kindergärten.

Die Anwendung von Vornormen wurde in diesem Forum schon mal diskutiert (http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=apo871eb2a1e58d85682c35424d4&frageID=6025&li=). Ich möchte aber etwas konkreter werden.

Der Fall:

In einem Kindergarten soll flächendeckend eine Brandfrüherkennung und eine Alarmierung vorhanden sein.

Es wird nun überlegt, eine BMA nach DIN 0833-2 oder eine GWA nach 0826-1 einzusetzen. Begründung: Die GWA nach 0826-1 sei sehr viel preiswerter.

Dazu folgender Hintergrund:

Das Schutzziel wurde beschrieben mit der frühzeitigen Branderkennung und der Alarmierung der Anwesenden. Es wurde aber hinzugefügt, dass die Alarmierung nach einem kurzen Zeitraum (ca. 2 Minuten) bereits ausfallen darf, da eine einmal angestoßene Alarmierungen zur Räumung führt, welche auch bei Ausfall des Räumungs-Signals weiter fortgeführt wird.

Auf dieser Grundlage wurden in der Beschreibung für die Baugenehmigung (Brandschutzkonzept) mehrere Erleichterung von der DIN 0833-2 zugelassen. Unter anderem

- Verzicht auf Funktionserhalt

- Verzicht auf Panzerrohre in Fluren und Treppenräumen

- Verkürzte Akkulaufzeiten

- Wartungsintervall 1 x jährlich durch Fachkraft

- keine Aufschaltung zur FW

- keine Aufschaltung zur ständig besetzten Stelle

etc., so dass der Leistungsumfang einer Anlage nach 0826 in etwa gleich zu setzen ist.

Die Anwendung der 0826-1 sehe ich dahingehend für einen Brandschutzfachplaner für kritisch.

Zum einen handelt es sich nach Aussage eines Prüfsachverständigen hier in NRW um Anlagen, für die nach seinem Kenntnisstand keine Rauchwarnmelder mit Systemzulassung vorhanden sind (0826 = nur Alarmierung ggf. über Druckknopfmelder). Weiterhin ist die bestehende Norm nach meinem Kenntnisstand aus dem Jahr 1999. Seit 2005 gibt es verschiedene Entwurfsstadien von Vornormen, die letzte aus Januar 2017, die es aber bis heute (seit über 10 Jahren) nicht zu einem Weißdruck geschafft haben. Da fällt es mir schwer diese als anerkannte Regel der Technik anzusehen.

In einem Blatt des BHE aus 2013 wird darauf hingewiesen, dass in der DIN EN 14604 für Rauchwarnmelder Mindestlautstärken gefordert werden, die ein an die EMA angekoppelter Rauchmelder nicht erfüllt. Hierzu bedrüfte es eigenständiger Geräte. Ebenso wird darauf verwiesen, dass ggf. durch Schreiben oberster Bauaufsichten der Einsatz von Rauchmeldern (nach DIN VDE 0833-2) an eine EMA gestattet werden, wenn auch die Alarmierung gewährleistet ist.

nach diesen Aussagen erschließt sich mir der kostenmäßige Vorteil einer Anlage nach 0826-1 gegenüber eine in den Anforderungen mit Begründung reduzierten Anlage nach VDE 0833-2 überhaupt nicht mehr.

Berücksichtigt man dann noch die Normen Problematik, die fehlende Systemzulassung und das es sich hierbei ja bei Einsatz in Kindergärten um zugelassene Bauprodukte handeln müsste scheint mir der Einsatz einer Anlage nach 0826-1 eher ausgeschlossen.

Was meinen die Fachleute hier im Forum dazu?

Beste Grüße aus NRW

Wolfgang Cordier

clammer

Hallo Herr Cordier,

ich sehe, wie auch den Einsatz von Rauchwarnmelder, solcher Anlagen kritisch, da der Anwendungsbereich

"Wohnhäuser, Wohnungen und Räume mit wohnungsähnlicher Nutzung"

sind.

Die Betonung liegt auf Räume - und hier ist auch der Unterschied zwischen einer BMA auf der einen und Rauchwarnmeldern und GWA auf der anderen Seite.

Eine BMA ist für Gebäude oder (brandschutztechnisch begrenzte) Gebäudeteile, Rauchwarnmeldern und GWA sind für einzelne Räume.

Also schon ganz anderer Anwendungsbereiche.

Sicherleich kann die Anwendung einer Vornorm privatwirtschaftlich vereinbart werden, aber zur Erfüllung bauaufsichtlicher Ziele sehe ich die Anwendung eher kritisch.

Ein Kindergarten ist m. E. eine gewerbliche Anwendung, und da haben weder Rauchwarnmelder noch GWA etwas zu suchen.

Gruß

C. Lammer

P. S. Wir setzen seit Jahren in den Kitas Kombianlagen für BMA und EMA ein, die eine VdS-Anerkennung für beide Anwendungen haben.

Mattes

Hallo Herr Cordier,

ich kann zwar keine konkrete Antwort auf die Anwendung der DIN 0826-1 geben, aber vielleicht hilft folgende Verfahrensweise, die wir seit 2009 im Kreisgebiet so handhaben, zum Erkenntnisgewinn weiter:

In Kindergärten ab 3 Gruppen fordern wir grundsätzlich Brandmeldeanlagen nach DIN 14675, die aber als interne Anlagen betrieben werden.

Damit ist auch das Störungsproblem (z.B. fehlerhafte Melder ohne Störungsmeldung) , das wir mit anderen internen Lösungen wie z.B. mit Einzelrauchmeldern oder auch nach DIN 14676 immer wieder erlebt hatten, behoben.

Damals wurde uns seitens der Bauherren und SV die Unverhältnismäßigkeit der Anforderung (DIN 14675 anstatt DIN 14676 mit kleiner Zentrale) entgegengehalten.

Allerdings hatten verschiedene Angebote der unterschiedlichen BMA-Typen durch die Errichter -auch für mich überraschend- keine wesentlichen Kostenunterschiede ergeben, sodass dieses Argument entfiel.

Damit will ich bezüglich Ihrer Frage folgendes zum Ausdruck bringen:

Die im BSK abgespeckte Anlage hätten wir so nicht mitgetragen.

Das Kostenargument wird häufig nur vorgeschoben; die Mehrkosten für höherwertige Anlagen liegen ggf. nur unwesentlich höher.

Allerdings bleibt anzumerken, dass diese Verfahrensweise im Jahr 2009 auf den Weg gebracht und umgesetzt wurde.

Inzwischen beschäftigen wir uns mit technischen Alternativen von Brandmeldeanlagen, die langsam auf den Markt drängen. Wenn diese die Anforderungen, die wir für wichtig erachten, ebenfalls erfüllen, ist mir am Ende die genaue Norm oder eine abweichende Ausführung nicht so wichtig...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_978

Hallo Diskutanten.

Mal abgesehen, dass es sich bei Kitas nutzungsbedingt um ungeregelte Sonderbauten (oft erdgeschossig) handelt, hat der BETREIBER eine Gefährdungsbeurteilung zu erstellen, mit der er die arbeitsschutzrechtlich (!) geregelte Schutzzielerreichung einer schnellen und geeigneten Alarmierung nachweist. Eine BMA nach DIN 14675 ist immer noch nicht zwingend mit einer Alarmierungseinrichtung (außer der BMZ-Hupe) ausgestattet. Die EN 54 beschreibt Alarmierungseinrichtungen - die Umsetzung des entsprechenden Teils muss dann aber auch gefordert werden.

Bei Neubauten ist die nicht aufgeschaltete BMA ohne Leitungsfunktionserhalt und einer Sachkundigenprüfung jährlich tatsächlich eine gute und günstige Lösung.

Aber auch andere sinnvolle Lösungen sind gut durchführbar.

BAUrechtsbehörden sollten bei Forderungen beachten, dass der Betreiber für die Umsetzung nicht nur der Alarmierung, sondern auch der Räumung zuständig UND verantwortlich ist.

Leider finde ich bei den Anforderungen regelmäßig "BMA!", aber leider so gut wie nie die Forderung nach "Räumungsübung zweimal im Jahr" oder "Alle Betreuer als Brandschutz- und Räumungshelfer ausgebildet".

Im Bestand rate ich Bauherren durchaus dazu pauschale BMA-Forderungen zu hinterfragen und eine frühzeitig erstellte eigene (und sinnvolle!) Gefährdungsbeurteilung gerne auch der Behörde zur Verfügung zu stellen.

Für Aufgrund von Behördenforderungen geschlossene Wartungsverträge dürfen die Kommunen (bei quartalsweiser Sachkundigenprüfung) dann auch gerne die Kosten übernehmen.

Mit besten Grüßen aus dem Brand- und Arbeitsschutz

Marcus Michel

Benutzer_822

so ein bißchen wundere ich mich über die Entwicklung, die sich hier abzeichnet: wir wollen im Kindergarten die Kinder wirksam schützen, dazu ist wichtig, dass wir

einen Brand frühzeitig erkennen,

die Bude schnellstmöglich verlassen und die Kinder an sichere Orte bringen.

Die Frage "üben" ist zutreffend angespochen, da mangelt es landauf, landab, weil die Betreuer meinen, die Kinder würden in Panik verfallen, wenn es alarmiert. Das ist Quatsch, wenn die Kinder gezeigt bekommen, was da quiekt und was man da macht: in Ruhe durch di nächste Tür das Haus verlassen und zum Sammelpunkt der Gruppe gehen. Wenn jeder Aufenthaltsraum einen eigenen Zugang zum Garten/Spielplatz hat, ist die Räumung in 2 Minuten geschafft. Was da quiekt ist doch egal, Hauptsache zuverlässig und laut genug, in JEDEM Raum ein Melder (auch im Abstellraum usw.), dass man sofot informiert ist. Das maß keine Anlage und nichts vernetztes sein, wenn die Melder zuverlässig sind (geprüfte Qualität) und laut genug, evtl. bei Räumen ohne Personennutzung zwei verbundene Melder IM Raum und VOR dem Raum.

In Gruppenräumen muß der Warnton NICHT unmäßig laut sein, weil die Gruppen und ihre Betreuer anwesend sind.

Die Normdebatten sind heute vielfach ein Industriespiel, um bessere Absatzmöglichkeiten zu erreichen, das sollten wir als Fachleute nicht unterstützen, lieber das Schutzziel vor Augen statt Formalismus. Somd Meldeanlagen in einem Bundesland vorgeschrieben ? Ich wüßte es nicht ... also kein Formaismus geboten, eher Augenmaß. mfg Schächer

Benutzer_978

...Meldeanlagen in einem Bundesland vorgeschrieben ? Ich wüßte es nicht ...

Aufgrund anderer Rechtsvorschriften aus dem Bundesrecht schon.

Nach sauberer Gefährdungsbeurteilung ist "Alarmierung durch Zuruf" in einem Handwerkbetrieb bis max. 10 Personen eine wählbare Option. Alles andere...

Arbeitsschutzgesetz § 10:

(1) Der Arbeitgeber hat entsprechend der Art der Arbeitsstätte und der Tätigkeiten sowie der Zahl der Beschäftigten die Maßnahmen zu treffen, die zur Ersten Hilfe, Brandbekämpfung und Evakuierung der Beschäftigten erforderlich sind. Dabei hat er der Anwesenheit anderer Personen Rechnung zu tragen.

ASR A2.2 als Konkretisierung der ArbStättV:

5.1 Branderkennung und Alarmierung

(1)

Der Arbeitgeber hat durch geeignete Maßnahmen sicherzustellen, dass die Beschäftigten im Brandfall unverzüglich gewarnt und zum Verlassen von Gebäuden oder gefährdeten Bereichen aufgefordert werden können.

(2)

Brände können durch Personen oder Brandmelder erkannt und gemeldet werden.

Brandmelder dienen der frühzeitigen Erkennung von Bränden und tragen maßgeblich zum Löscherfolg und zur rechtzeitigen Einleitung von Räumungs-und Rettungsmaßnahmen bei.

...

Automatische Brandmelde-und Alarmierungseinrichtungen sind zu bevorzugen.

(3)

Geeignete Maßnahmen zur Alarmierung von Personen sind z. B.:

- Brandmeldeanlagen mit Sprachalarmanlagen (SAA) oder akustische Signalgeber (z. B. Hupen, Sirenen),

- Hausalarmanlagen,

- Elektroakustische Notfallwarnsysteme (ENS),

- Optische Alarmierungsmittel,

- Telefonanlagen,

- Megaphone,

- Handsirenen,

- Zuruf durch Personen oder

- Personenbezogene Warneinrichtungen.

Technischen Maßnahmen sind vorrangig umzusetzen.

Der letzte Satz steht da tatsächlich nochmals so im Text. Obwohl die vorgeschriebene Maßnahmenhierarchie der Unfallversicherer das grundsätzlich vorgibt.

Beste Grüße aus dem Brand- und Arbeitsschutz

Marcus Michel

Benutzer_822

ich halte die Entwicklung für furchtbar ! Wir neigen zu Übertreibungen ! Auch alle Zitate belegfen n i c h t, dass man eine Brandmeldeanlage braucht. Man mu0 einen Brand erkennen (Rauchwarnmelder) und man muß es auch im Nebenraum erfahren (vernetzte Geräte), dann kommt der wichtigste Schritt: man muß ein Konzept für die Räumung in den Aufenthalt der Kinder haben und ü b e n, dass es klappt. Und wenn man eine Warnhupe hört und den Kindergarten räumt ist es gut ! Dazu braucht man keine neue Norm und keine Industrieinitiative für noch höhere Ausgaben.

Ü b e n und sammeln an Gruppen-eigenen Sammelstellen, dass die Verantwortlichen sofort sehen, dass Fritzchen fehlt (weil er auf dem WC ist) und sonst alle da sind. So klappt auch jeder Feuerwehreinsatz reibungslos, weil man sicher ist, dass alle Kinder draußen sind und man sofort löschen kann statt 1 Std. nach einem Kind zu suchen.

Laßt diese Normendebatte ! Der DIN ist inzwischen ein Geschäftsbesorgungs verein, der mit "richtig" und "gut" nicht mehr viel gemein hat, Hauptsache Aufwand und teuer ! mfg Schächer

Benutzer_978

Wir sind uns völlig einig.

Fall das anders rübergekommen sein sollte, bitte ich um Entschuldigung.

Vernetzte RWM können zur Alarmierung völlig ausreichend sein. Die Fanhupe von der Tankstelle eher nicht. (Detektion ist nicht zwingend gefordert, nur Alarmierung).

Das spezielle Objekt und die betriebliche Organisation ist immer im Einzelfall zu beurteilen.

Beste Grüße aus dem Brand- und Arbeitsschutz

Marcus Michel