Treppenraum Ausgang nicht direkt ins Freie

Benutzer_3441

Hallo Forum,

Folgendes Problem:

Gewerbegebäude (EG Produktion, Ausstellung, Empfang,

1.OG Büro, 2.OG Betriebswohnungen), Gkl 5!

Erschließung über innenliegenden Treppenraum, Zugang bzw. Ausgang ins Freie nicht direkt sondern über einen Zwischenflur

(Länge ca. 6 m) an den auf einer Seite ein "Showroom" anschließt auf der anderen Seite ein Empfangsbüro.

Beide Räume sollen sowohl optisch als auch mit Türen mit diesem Flur verbunden sein.

Dies widerspricht eklatant den Anforderungen des Art. 33 (3) BayBO. d.h. Wände F90(BW), Türen nur zu notwendigen Fluren zulässig (rauchdicht und selbstschließend), ohne Öffnungen zu anderen Räumen, ausgenommen notwendigen Fluren.

Bauherr und Architekt bestehen auf dieser, funktional einleuchtenden, Lösung.

Vorschlag zur Kompensation: Wandverglasungen F90, Türen zu Showroom und Empfang T30RS.

Ist hier ein Abweichungsantrag aussichtsreich?

Für die kompetenten Antworten danke ich im Voraus

pelau

Benutzer_822

Die Forderung des Gesetzes hat den Sinn, den ersten Rettngsweg s i c h e r ins Freie zu führen. Experimente sind da nicht gut ! Ansatz: Suche nach einem anderen, sicheren Ausgang ins Freie, T 30 RS Tür zwischen dem Flur mit Showroom und Treppenraum, dass man sicher nach der anderen Seite flüchten kann, Verlegung des Treppenraumes ... mfg Schächer

Benutzer_3441

Sehr geehter Herr Schächer,

danke für die rasche Antwort, aber damit ist die Problematik nicht beseitigt.

Es gibt keine andere Seite nach der man flüchten kann und eine Verlegung des

Treppenraums ist aus Gründen der Grundrissgestaltung auch nicht möglich.

Meine Frage bezog sich auf die Möglichkeiten, die Anforderungen des Art. 33 mit den zu Verfügung stehenden Mitteln (F90 Verglasung mit Zulassung, T30RS-Türen) unter Einhaltung des Schutzziels Fluchtwegsicherung zu erfüllen.

Um die Fragestellung noch zu präzisieren- es handelt sich bei den Wohneinheiten um reine Betriebswohnungen d.h. der Eigentümer der Gewerbeeinheit (EG /1. OG) bewohnt im 2. OG eine Betriebswohnung.

Damit ist entweder die Gewerbeeinheit während der Betriebszeiten zu entfluchten oder die Wohneinheit außerhalb der Betriebszeit.

Die Gefährdungsbeurteilung und die Sicherung des Fluchtwegs durch die vorgeschlagenen baulichen Maßnahmen sind unter diesen Gesichtpunkten zu beurteilen.

Ergänzend zur Beurteilung ist noch anzumerken, dass die Wohneinheit im 2. OG

als Penthaus mit großen umlaufenden Terrassen ausgestattet ist, die allseits mit Rettungsgeräten der Berufsfeuerwehr erreicht werden können.

Im Übrigen ist der Sinn des Art. 33 nicht ganz nachvollziehbar, da sowohl bei Versammlungsstätten, Beherbergungsstätten und Schulen eine Führung der Rettungswege über Hallen, Aulen oder Empfangsbereiche durchaus zulässig ist.

Hier liegt die Zielsetzung doch vorwiegend darin, diese Bereiche randlastfrei zu halten- ansonsten sind hier Verbindungen zu anderen Räumen durchaus zulässig.

clammer

Der Vergleich hinkt, da in den von Ihnen aufgeführten Fällen beide Flucht- und Rettungswege (FRW) baulich herzustellen sind, und, zum Beispiel in der MSchulbauR, die Halle nicht zugleich die Treppenraumerweiterung sein darf.

Und von dieser Treppenraumerweiterung reden wir hier.

Ihrer Sichtweise würde sich die hiesige Bauaufsicht nie anschließen; das Objekt wird nach den tatsächlichen Fakten und nicht nach irgendwelchen Mietern beurteilt. Sein können über die Baugenehmigung nicht die Nutzung einschränken und verhindern. dass in Zukunft jedes Geschoss von einem anderen Nutzer genutzt wird.

Eine Möglichkeit besteht aber in der Länge der notwendigen Flure. Diese können ja auch sehr kurz sein. Somit könnte man vielleicht zu den beiden angrenzenden Nutzungen jeweils zwei kleine notwendige Flure ausbilden; quasi in Form von Schleusen. Die Türen dürfen ja auch eine Verglasung haben und könnten über Feststellanlagen während der Betriebszeit offen gehalten werden. Damit wäre auch die optische Verbindung möglich.

Eine technische Option wäre, den Treppenraum mit seiner Erweiterung mit einer (Druck-)Belüftungsanlage auszustatten, die den FRW rauchfrei hält.

Vielleicht wäre in Ihren Fall auch eine Spüllüftung ausreichend?

Gruß

C. Lammer

Hannes

Den Ansatz mit den Fluren hatte ich auch schon im Hinterkopf, und daraus ableitet würde ich wie auch bereits von Ihnen angedacht,folgende Abweichung beantragen.

Von einem Flur hätten Sie zum Treppenraum eine Rauchschutztür, zum angrenzenden Raum eine dichtschließende Tür.

Alternativ beim Verzicht auf den Flur, die beiden Türen durch eine feuerhemmende, rauchdichte und selbstschließende Tür ersetzen.

Begründung: kurzer Weg von der Treppe ins Freie, der Feuerwiderstand des einen Abschlusses ist min. genauso gut wie mit der Ausbildung eines Flurs.

Gruß

Hannes

Benutzer_3441

Hallo Forum,

Besten Dank für die Anregungen Flure bzw. Schleusen vorzusehen.

Leider sehe ich durch die Vorgaben des Architekten hier keine Möglichkeit da dessen Intention ja ist, beim Betreten des Gebaäudes zur rechten Hand den Einblick und den Zugang in den Showroom zu haben und zur linken Hand vom Empfangsbüro den Eingangsbereich zu überblicken und Kunden den Zugang zum Empfang zu ermöglichen.

Das Problem ist, dass diese Funktionen, wie richtig bemerkt, in der Treppenraumerweiterung liegen.

Hier liegt für mich auch die Diskrepanz der Anforderungen.

Der Treppenraum darf direkt mit Wohneinheiten (vds-Türen), Büroeinheiten (vds- oder RS-Türen) und Gewerbeeinheiten (ggf. T30RS-Türen) verbunden sein, zulässig auch mit seitlichen Verglasungen bis 2,50 Gesamtgröße

die "Erweiterung" des Treppenraums nur mit notwendigen Fluren.

Wenn ich nun die Erweiteung dem Treppenraum zuschlage, habe ich wieder die Anforderungen an Türen zum Treppenraum s.o.- wo ist da die Logik?

Ich habe die Anforderung an die Wände des Treppenraum von F90(BW); nach §29 MBO dürfen Brandschutzverglasungen der Feuerwiderstanddauer F90, soweit für die Nutzung erforderlich, in Brandwände, in Wände von Treppenräumen der Gebäudeklasse 5 und in feuerbeständige Wände eingebaut werden.

Es stellt sich somit die Frage, was ist "notwendig"- die Kontrolle eines Zugangs wohl doch und auch die Zugänglichkeit zu Nutzungseinheiten, welcher Nutzung auch immer.

Dazu auch Urteil OVG Münster v. 04.0412 -Az: 2 A 1221/11

Brandschutzwand: Auch eine Verglasung kann den Vorschriften entsprechen.

vonhof

Hallo pelau,

das architektonische Konzept in allen Ehren, aber wenn ein Architekt eine Planung vorlegt, die nicht genehmigungsfähig ist, das ist das einfach eine schlechte Planung. Da heißt es dann eben anders bauen oder eben einfach gar nicht bauen.

Was die "Diskrepanz" anbetrifft: Der Sinn liegt darin, dass genau solche Konstellationen, wie Sie hier haben und beschreiben, vermieden oder eben im Vier-Augen-Prinzip genehmigt werden, wenn keine Bedenken bestehen. Da hat der Gesetzgeber doch alles richtig gemacht. ;)

Was das Urteil betrifft: Es ist unstrittig, dass Festverglasungen in der jeweils erforderlichen Feuerwiderstandsfähigkeit keine Öffnungen sind. Aber auch dieses Urteil sagt, dass eine Verglasung keine mechanische Festigkeit hat und daher eine Abweichung darstellt, wenn die mechanische Festigkeit gefordert ist.

Was Türen in feuerwiderstandsfähigen Wänden (Trenn-, Brandwände usw.) allgemein betrifft: Alle diese entstehenden Öffnungen sind nur zulässig, wenn sie auf die für die Nutzung erforderliche Zahl und Größe beschränkt sind. Wenn ich richtig verstanden haben, was sie schreiben, soll in Ihrem Fall dieser Grundsatz außer acht gelassen werden.

Ich sehe die Genehmigungsfähigkeit also ebenfalls aus diversen Gründen eher eingeschränkt, um es mal vorsichtig zu formulieren.

Schöne Grüße

Alexander Vonhof

Benutzer_3441

Hallo Forum,

Dann geht es jetzt ans Handeln mit der Genehmigungsbehörde und dem Architekten.

Nochmals Danke für die Stellungnahmen.

clammer

Hallo pelau,

Sie sehen Diskrepanzen, wo keine sind.

Der Aufbau der BayBO und auch des Art. 33 entspricht einer gewissen Logik.

So steht am Anfang des Absatzes

"Jeder notwendige Treppenraum muss einen unmittelbaren Ausgang ins Freie haben."

Erst dann kommt die Abweichung mit der Treppenraumerweiterung.

Zu bedenken ist auch, dass durch die Treppenraumerweiterung der Rettungsweg verlängert wird.

Für den Treppenraum gelten auch weitere Anforderungen, die per se erst einmal nicht für die Treppenraumerweiterung gelten; zum Beispiel die Rauchabführung nach Absatz 8.

Ob einer F90-Verglasung als Abweichung zugestimmt wird, kann ich aus der Ferne nicht orakeln; hängt aber sich auch von Ihren "Gegenangeboten" (Kompensationen) ab.

Angesichts der zu erwartenden Kosten fällt es mit schwer zu glauben, dass baulich keine andere Lösung möglich sein soll.

Gruß und viel Erfolg

C. Lammer

Benutzer_1525

Hallo pelau,

entfernen Sie die Türe zwischen dem Treppenraum und dem Flur und definieren beide Bereiche zusammen als notwendigen Treppenraum. Dann...

- hat der notwendige Treppenraum einen direkten Ausgang ins Freie

- sind die Türen zum Showroom und zum Empfang ganz normale Treppenraumtüren

- gibt`s keinen Flur und keinen Raum zwischen Treppenraum und dem Freien mehr.

Das Geld für die F90-Verglasungen stecken Sie besser in hübsche T30RS Ganzglastüren mit verglasten Seitenteilen und/oder Oberlicht und Feststellanlage.

Bis zu einer Breite von 2,50m pro Türe sind Sie vollständig baurechtskonform. Wenn`s breiter sein soll, bauen Sie eben mehrere Türen oder verhandeln über eine Abweichung: Breite > 2,50m aber trotzdem geprüftes Element mit Zulassung / Prüfzeugnis für T30RS...

Gruß,

J. Grath

Mattes

Hallo Boazar,

der Treppenraum stellt den vertikalen Rettungsweg dar.

Einfach Türen weglassen oder angrenzende Bereiche zum Treppenraum hinzudefinieren, um Anforderungen zu umgehen, wird immer wieder mal versucht.

Es hängt dann vom Einzelfall ab, ob eine Zustimmung erfolgen kann.

Die Treppenraumwände müssen zudem Brandwandqualität aufweisen, das tut die F90-Verglasung nicht- also wäre auch hier eine Abweichung zu bewerten.

Eine Treppenraumwand in mehrere T30-RS- Türelemente aufzulösen, ist ein hübscher Winkelzug, widerspricht aber meines Erachtens den Schutzzielen des Baurechts...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1525

Hallo Herr Bußmann,

dass das alles nicht willkürlich dehnbar ist und im Einzelfall betrachtet werden muss, ist schon klar.

Hier geht es aber augenscheinlich um einen ca. 6m (!) langen Flur. So unendlich größer wird der Treppenraum also nicht. Im Gegenteil: ich halte es für eine Verbesserung, wenn der Treppenraum im EG einen eindeutig ersichtbaren Ausgang ins Freie erhält, statt der derzeit vorhanden/geplanten Türe zum Flur. Auch z.B. die Rauchableitung wird einfacher, wenn die zusätzliche Türe entfällt.

Zu den Türen:

bei einer Wandlänge von 6m finden max. zwei Türen a 2,50m Platz.

Und der Gesetzgeber ist der Meinung, das durch eine T30RS Abtrennung zwischen Flur und Treppenraum eine ausreichende Schutzzielerfüllung gegeben ist.

Zugegenermaßen provokant: Durch eine Türe brennt`s doch auch nicht schneller durch als durch zwei nebeneinanderliegende, oder?

In der Einzelfallbetrachtung müsste man sicher prüfen, wie groß den Empfang und Showroom sind und was für Brandlasten da vorhanden sind: Können diese Brandlasten wirklich eine T30RS Türe in die Knie zwingen?

Zum Vergleich: z.B. zwischen Versammlungsstätte und Foyer / Treppenraum werden regelmäßig mehrere Türen angeordnet, um die erforderlicher Rettungswegbreite nachweisen zu können. Da kommt niemand auf die Idee, die Schutzzielerfüllung er feuerbeständigen Wand in Frage zu stellen, nur weil das mehrere T30RS-Türen angeordnet werden.

Gruß,

J. Grath

Benutzer_3441

Hallo Boazar, hallo Mattes,

danke für die neuen Gedanken.

Dar Ansatz von Boazar deckt sich mit meinen bisherigen Überlegungen.

Wann eine "Treppenraumerweiterung" vorliegt, ist nirgends definiert-

ich meine jedoch, dass ein Zwischenbereich vom Treppenlauf bis zur Türe ins Freie mit einer Länge von ca. 5 m durchaus noch als Treppenraum definiert werden kann.

Selbstverständlich sind dann die Anforderugen an die Treppenraumwände mit F90(BW) einzuhalten und evtl. F90-Verglasungen im Rahmen einer Abweichung zu beantragen, aber der Einbau von in Treppenraumwänden zulässigen Türelementen

T30RS (ob mit oder ohne ebenfalls zulässige Seitenteile) stellt meiner Meinung nach keinen "Winkelzzug" dar, sondern ist lediglich die Ausnutzung der im Baurecht (nach meiner Meinung) inkonsequenten Anforderungen.

Eine Gefährdung des Schutzziels sehe ich hier nicht.

Das unsere Bauordnungen in vielen Teilen "interpretationsfähig" sind und auch oft praxisfremd dürfte allen Fachleuten klar sein- die täglichen ausführlichen Diskussionen in diesem Forum geben dafür das beste Beispiel.

pelau

vonhof

Hallo pelau,

jeder notwendige Treppenraum muss einen unmittelbaren (!) Ausgang ins Freie haben.

Der Treppenraum wird begrenzt durch Wände, die über die gesamte Höhe des Treppenraumes übereinander stehen (Stichworte: Treppe in einem Zug geführt; Treppenraum ist ein eigener, durchgehender (!) Raum).

Sie müssen also nun in Ihrem Fall von ihrem eigenen Raum, in dem die notwendige Treppe liegt (begrenzt mittels übereinander stehender Wände), über einen weiteren Raum laufen, der zwischen diesem Treppenraum und dem Ausgang ins Freie liegt, weil der Ausgang nicht unmittelbar (!) aus dem Treppenraum ins Freie führt.

Also, für mich ist da sehr wenig interpretierfähig. Und schon gar nicht unter dem Ansatz, es seien ja "nur" 5 m. Es gibt keine Längenbegrenzung hierfür. Es gibt nur den Gesetzestext, und der sagt, keine Öffnungen außer zu notwendigen Fluren. Und Sie reden selber von einem "Zwischenbereich", was anderes als ein Raum gemäß Art. 33 (3) BayBO soll dieser "Zwischenbereich" sein?

Eine andere Konstellation entsteht nur dann, wenn über der Treppenraumerweiterung im Erdgeschoss in allen anderen Geschossen auch gleichartig angeordnete Treppenraumerweiterungen sind. Aber dann ist ihr Treppenraum auch kein innenliegender Treppenraum mehr, sondern einer an einer Außenwand. Womit wir dann auch beim Hintergrund für die gesetzliche Forderung sind.

Gruß

Alexander Vonhof

clammer

Hallo pelau,

wie Kollege Vonhof schon postuliert hat, liegt eine Treppenraumerweiterung dann vor, wenn sich der Ausgang ins Freie nicht in der Außenwand befindet.

Entgegen langläufiger Meinung muss die Treppenraumerweiterung vom Treppenraum nicht (durch eine Türe) getrennt sein. D. h. der Einbau bzw. das Weglassen einer Türe zwischen Treppenraum und der -erweiterung zieht keine andere "Einstufung" nach sich.

Es sei noch der Hinweis erlaubt, der die ARGEBAU in der MBO** den nachfolgenden Satz, der "ein Tor zur Abweichung aufstieß", entfallen lassen hat*:

"Ausnahmen von Satz 2 Nrn. 2 und 4 können gestattet werden, wenn Bedenken wegen des Brandschutzes nicht bestehen."

Gruß

C. Lammer

* bezogen auf § 32 MBO 1997

** bezogen auf § 35 MBO 2002 (alle Fassungen bis 2016)

peters

Hallo pelau,

ich bin nicht der Meinung, dass sich ein durchgehender Treppenraum dadurch definiert, dass alle seine raumabschliessenden Wände geschossweise übereinander angeordnet sind.

M.E. stellt der Gestzgeber erhöhte Anforderungen an den Raum zwischen Treppenraum und dem Freien, weil flüchtende Personen die Nutzbarkeit des Raumes als Rettungsweg erst dan erkennen können, wenn sie bereits über den Treppenraum bis in das Ausgangsgeschoss gekommen sind. Ausserdem soll die Möglichkeit der Rauchableitung, bzw. Belüftbarkeit über die Aussentür nicht eingeschränkt werden.

Das schlichte Weglassen der Tür zwischen diesem Raum und dem Treppenraum stellt die sichere Benutzbarkeit im Sinne des Schutzieles des notwendigen Treppenraum wieder her.

Hinsichtlich der Anforderungen an die Bauteile bin ich bei meinen Vorrednern.

Gruß,

J. Peters