Feststellanlagen Rauchmelderanordnung

peters

Bei der Montage von Feststellanlagen stellt sich immer mal wieder folgende Frage:

Ist die, beiders oder auf einer Seite der Türöffnung montierte Unterdecke so hinreichend dicht, dass im Brandfall am Rauchmelder an der Unterdecke (alternativ nur am Sturzmelder) eine Rauchgaskonzentration zu erwarten ist, die zur zulassungkonformen Auslösung des Meldes und zum Schliessen der Tür führt?

Im konkreten Fall sollen Akustikdecken aus Holzfaserplatten Heradesign) vorgesehen werden, die nahzu auf gleicher Höhe wie die Unterkante des Türsturzes montiert werden sollen. (UK Rohdecke = +1,50 über UK Sturz)

Die Platten sind bei weitem nicht luftdicht, dennoch gehe ich davon aus, dass Rauch nicht so frühzeitig und in solchen Mengen durchtreten würde, dass der Rauchmelder unter der Decke nicht ausreichend von Rauchgas angeströmt würde.

Werder Hersteller der Feststellvorrichtungen noch die Personen die diese später in Betrieb nehmen sollen, äussern sich hierzu konkret und fordern vom Planer eine Aussage darüber ob die vorgesehenen Unterdecken ausreichend dicht sind.

Sofern hier im Forum jemand konkrete Erfahrungen mit der Fragestellung hat und sachdienliche Hinweise zur Lösung geben kann, wäre ich dankbar.

Gruß, J.Peters

Benutzer_1388

Wenn die Heraklithplatten Heradesign nicht dicht sind, wären die meisten leichten Unterdecken nicht dicht. Offen sind m.E. Streckmetalldecken oder lotrecht hängende Baffeln. Diese Decken sind durchsichtig.

Die Melder sind dort anzubringen, wo zunächst die größte Rauchkonzentration zu erwarten ist. Das ist bei nicht offenen Decken mit Einlege-Akustikplatten wohl kaum die Rohdeckenunterseite.

Letztendlich muss die Tür spätestens dann schließen, wenn Rauch beginnt, durch die Türöffung zu strömen. Dazu ist immer der Sturzmelder da.

Mfg. G. Karstens

clammer

Hallo Herr Peters,

das Problem ist sehr vielschichtig.

Das Problem ist, dass sich die DIBt-Richtlinie widerspricht. Einmal heißt es, dass die Melder dort zu plazieren sind, wo zuerst die größte Rauchkonzentration zu erwarten ist. Dann ist wieder von "klassifizierten Unterdecken" die Rede.

Fachlich sehe ich das wie im ersten Fall; zumal der Rauch, solange er sich in der Zwischendecke befindet, gar nicht durch die Türe strömen kann.

Einer unserer Berufskollegen, der das fachlich auch so sieht (sah), hat diesbezüglich ein Rechtsverfahren verloren; der Richterspruch lautet, dass die Montage der Melder an der Rohdecke erfolgen muss, wenn keine klassifizierten Unterdecke vorhanden ist.

Wir haben bei einigen Rauchversuchen in konkreten Objekten nachgewiesen, dass dem nicht so ist; der Rauch sammelt sich an der Unterdecke. Auch bei einer perforierten Unterdecke mit einem Vlies über den Löchern ist das so.

Kritisch sehe ich auch die alleinige Verwendung der Sturzmelder; gerade bei klimatisierten Gebäuden. Auch hier zeigte sich in Rauchversuchen, dass sich der Rauch auf den Nachbarbrand- bzw. Rauchabschnitt ausgebreitet hat, ohne dass der Sturzmelder den Rauch detektiert hat. Das hängt u. a. mit den Luftströmungen zusammen. Man sollte wissen, dass der (alleinige) Sturzmelder eingeführt wurden, um die Nachrüstung zu erleichtern.

Man sollt auch bedenken, dass bei den meisten Brandmelder die Messkammer waagrecht durchströmt wird; bei den Sturzmeldern dagegen meist senkrecht. Wenn die Sturzmelder dann auch noch "press" unter der Unterdecke angebracht werden, ist eine Durchströmung der Messkammer zweifelhaft bzw. nicht mehr möglich.

So wie Sie den Fall beschreiben, würde ich je einen Melder vor und hinter der Türe an der Unterdecke anbringen.

Gruß

C. Lammer

Feuer-Hewi

zur Auskunft ob es eine geschlossene oder offene Decken ahndelt können sie sich an der DIN 14675 orientieren; dort wird beschrieben, ab wann die Decke als offene Decke gilt (>50% Lochanteil);

die RL gibt nichts exaktes wieder, wie Kollege Lammer schon schreibt;

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_1388

Hallo Feuerteufel,

ich finde in DIN 14675 nichts zu offenen Decken oder 50 %.

MfG G.Karstens

peters

In DIN VDE 0833-2 wird unter 6.2.7.1 beschrieben, wann Unterdecken so ausreichend offen sind, dass zur Raumüberwachung Rauchmelder an der Rohdecke ausreichen. Ausreichend offen sind demnach Decken mit einem Lochanteil > 75% und einen Lochdurchmesser, der mindestens 1/3 der Deckendicke entspricht.

Daraus den Umkehrschluss zu konstruieren, dass Decken mit einem Lochanteil < 75% und Löchern < 1/3 Dicke so ausreichend dicht sind, dass ein Melder unter der Decke frühzeitig auslöst, würde ich allerdings für gewagt halten.

Ich werde morgen, in einem zugegebenermaßen etwas unwissenschaftlichen Versuch, die Dichtigkeit der vorgesehen Decken selbst überprüfen und hoffe damit mein Gefühl so ausreichend untermauern zu können, dass ich die Anordnung von zwei Deckenmeldern, nur an der Unterdecke vorschlagen kann.

Gruß,

J. Peters

clammer

Hallo Herr Peters,

man kann das ganze auch etwas pragmatischer angehen. Sinn der FSA ist ja, dass der Rauch nicht durch die offene Türe dringt. Selbst wenn sich der Rauch in der Zwischendecke ansammeln würde, deswegen kommt er ja trotzdem nicht durch die Türe; dazu muss er sich erst unter der Abhangdecke befinden. Da sitzen ja dann auch die Melder.

Die DIBt-Richtlinie ist ja bewusst sehr einfach gehalten, so dass jeder autorisierte Errichter eine FSA in Betrieb nehmen kann. So werden auch äußere Einflüsse wie zum Beispiel Klimaanlagen nicht berücksichtigt.,

Ich sehe aber die sachgerechte Anordnung der Melder nicht als Aufgabe eines Sachverständigen für den vorbeugenden Brandschutz an. Dafür sieht die DIBt-Richtlinie ja auch die Abnahme durch den Hersteller bzw. durch von diesem autorisierten Fachkräften vor. Den letztendlich muss ja der Errichter (bzw. die autorisierte Fachkraft) die Übereinstimmung mit der Zulassung bescheinigen und nicht der SV für den VB.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer,

wenn der Sachverständige bzw. Planer keine konkrete Vorschrift heranziehen kann, muss eine Entscheidung getroffen werden. Der Sachverständige bzw. Planer überlässt die Entscheidung dann dem Handwerker, denn dieser hat ja eine kleine Schulung absolviert und erhält Geld dafür, dass er einen Zettel unterschreibt.

Solche Vorgehensweisen finde ich überhaupt nicht richtig.

Weil die Melder gemäß Zulassung der FSA dort anzubringen sind, wo zunächst die größte Rauchkonzentration zu erwarten ist, würde ich als autorisierte Fachkraft den Sachverständigen fragen, wo denn im konkreten Objekt zunächst die größte Rauchkonzentration zu erwarten ist.

MfG G.Karstens

clammer

Hallo Karstens,

in der Praxis haben Sie nicht immer einen Sachverständigen "neben sich stehen". Deshalb gibt es ja eine Richtlinie, und wie oben schon erläutert habe, ist diese für FSA auch deutlich entschärft (im Vergleich zur BMA, wo ja die gleichen Melder eingesetzt werden).

Und ich kann und muss von einem Inhaber einer Zulassung schon erwarten, dass er weiß, was er tut.

Natürlich steht es jedem frei, zu fragen, wen er will. Ich sehe nur die Tendenz, dass Sachverständige für den VB zunehmend sillschweigend Leistungen der Fachplaner übernehmen, als kritisch. Dies kann man natürlich, auch aus ökonomischer Sicht, anders sehen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Herr Lammer,

so bauen wir doch Türme von Babel, wenn es nur ein nebenher gibt nach dem Motto, der andere solls doch richten. Wir müssen in der Lage sein, ein Bauwerk zu koordinieren und fachliche Entscheidungen zu treffen. Indem man solche nach unten delegiert, bleibt der Erfolg eher dem Zufall überlassen.

In diesem Fall: Der Facherrichter kann doch nicht wissen, was es mit der Dichtigkeit der Unterdecke auf sich hat. Der Trockenbauer auch nicht. Letztendlich muss der Bauherr entscheiden. Der ist Laie. Er kann bzw. wird einen Sachverständigen hinzuziehen, der die Sache Rauch-Unterdecke-Tür-Brandabschnitt-Rettungsweg usw. beurteilt. Gemäß Zulassung der Feststellanlage geht es ja darum, zu beurteilen, wo der Rauch zuerst erwartet wird. Sie haben eine mögliche Antwort m.E. schon in Ihrem vorletzten Beitrag hier gegeben, die pragmatische Lösung. Sie wollen nur nicht dafür gerade stehen. Wer will das schon. Das macht in diesem Falle ja Herr Peters.

Und wer sicher gehen wollte, baut einen Sturzmelder, 2 Deckenmelder und 2 Rohdeckenmelder ein. Jetzt kommt möglicherweise ein Hinweis auf Gürtel und Hosenträger... Aber es könnte günstiger sein. Man könnte auch Rauchsimulationen mit der konkreten Unterdecke durchführen.

MfG. G.Karstens