Anleiterung aus fremden Grundstück

Benutzer_2439

Folgendes Problem in einer historischen Stadt:

Ein Hinterhof gehört zu den Nachbarn, das Haus ist seit sehr langer Zeit (Jahrhunderte!) als Wohnhaus mit Fenstern zu diesem Hof genutzt.

Faktisch sind daher diese Fenster anleiterbare Fenster als 2. RW und unabdingbar. Die Nutzung des Gebäude ist unverändert.

Jedoch weigert der Nachbar, dem der Innenhof gehört, hier irgend welche Absicherungen/Regelungen zu treffen, damit im Zuge der Gebäudesanierung hier eine formal korrekte Situation gegeben ist.

Kann hier eine Behörde eine Anordnung machen, damit der 2. RW sicher gestellt ist, welche betroffenen Hausbesitzer das Problem löst? Welche Rechtsgrundlagen würden hier herangezogen (BW)?

Muss der Hausbesitzer nun - da der 2. RW futsch ist - auf diese Wohnungen verzichten?

Feuer-Hewi

hallo, das ist zwar sicher eher eine Frage an Juristen, als an Fachplaner, doch vielleicht het jemand hier Erfahrungen?

Es gibt ja einiges, was der Nachbar dulden muss (notwendige Reperaturen am Gebäude, Instandsetzungsmaßnahmen,...), zu denen der fremde Eigentümer Betretungsrecht hat. Ob und in wie weit nun hier die Hilfeleistungen mit dazu zählen?

bei mir privat ist der Nachbar 0,3 m von der Gernze entfernt mit der Fassade mit Fensteröfnnungen (Bestand seit 1910, keine grundbuchamtlichen Eintragungen); lt. LRA wird Duldung vorausgesetzt, die zum Genuss von Bestandsschutz führt, wenn nicht innerhalb 1 Jahres nach Kenntnis des Rechtsstands Widerspruch erfolgt (wie weit das rechtlich gesichert ist??); da wir liebe Nachbarn haben, haben wir kein Porblem damit;

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_1388

Rechtsfragen hin- oder her. Aber wir können überlegen ob man einem Nachbarn überhaupt zumuten sollte, irgendwelche Maßnahmen, bauliche sogar, zu treffen. Wenn der Nachbar Maßnahmen oder Pflichten übernimmt, wird er auch immer in der Haftung sein. Das wäre ggf. 1nicht fair. Es muss ja nicht gleich um unterlassene Hilfeleistung gehen.

In diesem Fall wird ein altes Haus saniert. MH-Ing ist offenbar als Brandschutzplaner eingeschaltet worden. Er kann den 2.RW möglicherweise sicher herstellen, indem jede Wohnung ein anleiterbares Fenster zur Straße erhält. So könnte man das Problem lösen. Viel besser, als eine anleiterbare Stelle in einem Hinterhof, den die Feuerwehr im Ernstfall finden muss. Das kostet Zeit.

Anders herum gilt vielleicht: Wer die Situation mit einem unsicheren 2. RW lässt wie sie ist, begibt sich in die Haftung.

Problem ist erkannt, Problem muss beseitigt werden. Wann, wenn nicht jetzt bei der Sanierung des Hauses?

G.Karstens

Benutzer_2439

Ich stelle hier keine absolut reale Situation dar, da ich grundsätzlich die Wiedererkennung etwas verhindern will. Es gibt für alles sicherlich eine Lösung. Aber aus diesem Fall ist die Frage doch gerechtfertigt:

Was ist mit einem Bestandsbau mit dem 2. RW über Anleiterung auf fremdem Grundstück? Man hat so etwas häufiger in Altstädten. Meist ist hier gar kein Umbau/Umnutzung vorgesehen, sondern man stößt auf solches bei kleinen Anpassungen (z.B. energetische Maßnahmen).

Man kann ja ableiten aus dem Bestand, dass eine Zustimmung früher mal da war, diesen Hof gemeinschaftlich zu nutzen infolge der geduldeten Fenster. Da diese Fenster Rettungsweg sind und waren wäre damit eine Verbindung von damals zu unserem heutigem Problem gegeben. Jedoch ist das schon etwas speziell. Zudem ist das ja irgendwie zu sichern.

Die Alternative wäre dass man dem Haus die Nutzung dieser Wohnungen untersagt, weil eben kein 2. RW vorhanden. Ist ja nicht das Problem des Bauamts, diesen zu gewährleisten, sondern das Problem des Eigentümers. Eine Abweichung von 2. RW kann ja keiner erteilen.

Benutzer_473

Hallo mh-ing,

der 2. Rettungsweg über Rettungsgeräte der FW soll über ein benachbartes Grundstück erfolgen.

Dies ist grundsätzlich nur mit Zustimmung des Nachbarn(= Eigentümer) möglich bzw. wäre durch Eintrag ins Grundbuch rechtlich abzusichern.

Der Nachbar (= Eigentümer) kann zu dieser Maßnahme nicht gezwungen werden.

Schliesslich wird dadurch die Nutzung seines Grundstücks eingeschränkt.

Liegt ggf. eine Bestandsituation vor, bei der vielleicht ein Innenhof irgendwann mal gemeinsam genutzt wurde, dies aber nicht rechtlich eben in Form einer Baulast gesichert wäre, dann ergäbe sich hieraus auch ggf. kein Gewohnheitsrecht oder ähnliches.

Gruss

aanke

Benutzer_822

ich würde mir einn guten Anwalt für Nachbarrecht suchen. Im Nachbarrecht und seinen vieltausend Urteilen ist sehr viel "pragmatisches" geregelt und darauf kann man Bezug nehmen.

Solange der Hof als Hof bestehen bleibt sehe ich keine reale Gefahr, weil die Feuerwehr im Einsatz alle Grundstücke und Gebäude usw. betreten udn darüber retten darf. Das ist keine Planung eines Rettungsweges aber der hinzunehmende Feuerwehreinsatz. mfg Schächer

Benutzer_594

wenn die Situation seit Jahrhunderten so besteht, gehe ich mal davon aus, das zum Zeitpunkt der Errichtung die Forderung nach einem 2. Rettungsweg noch gar nicht geregelt war.

Soweit der 1. Rettungsweg mangelfrei funktioniert, und es keine Maßnahmen gibt, die den Bestand verändern, wird das Bauamt von Bestandsschutz ausgehen und die Sache so hinnehmen.

Der Eigentümer hat aber das Problem, eine nicht mehr dem aktuellen Recht entsprechende Brandschutzsituation zu haben...

Das Nachbarrecht (z. B. Hammerschlags- und Leiterrecht je nach Bundesland) fordert, das die Maßnahmen sonst einen unverhältnissmäßigen Mehraufwand verursachen und der Ausübende, die Schäden wieder beseitigt....

Mein Vorschlag (vorbehaltlich einer rechtlichen Prüfung) ;-)

Den Eigentümer des Hofes mit Verweis auf das Nachbarrecht darauf hinweisen, das anders ein zweiter Rettungsweg nicht mit angemessenem Aufwand geschaffen werden kann und er somit aufgefordert wird, im Brand- / Evakuierungsfall ein Anleitern der Fenster zu dulden. Gleichfalls sollte zugesichert werden, das der Wohnungs-Eigentümer dadurch entstandene Schäden (kaputtes Rosenbeet? aufgebrochenes Tor) ersetzt.

Entsprechenden Vermerk in einen Feuerwehrplan / Hinweis an die Feuerwehr...

Wenn es dann um die Drehleiter geht, mit standsicherer Aufstellfläche, wird das schwieriger...

Wenn eine Duldung nicht reicht, da der Hof z. B. zu verstellt ist, um anleitern zu können, muss der Eigentümer entscheiden: Geld in die Hand nehmen um den Nachbarn zu überzeugen, das Risiko in Kauf nehmen und sich auf Bestandsschutz berufen, oder mit ggf hohen Kosten einen anderen Rettungsweg schaffen...

vonhof

Hallo.

Noch mal zurück zur Frage: Kann hier eine Behörde eine Anordnung machen, damit der 2. RW sicher gestellt ist, welche betroffenen Hausbesitzer das Problem löst?

Nein, kann sie nicht.

Sie kann die Nutzung des Gebäudes (weil die rechtliche Ermächtigung für die "Anlage" gilt!) untersagen, wenn das Gebäude im Widerspruch zu öffentlich-rechtlichen Vorschriften genutzt wird.

Oder sie kann Anforderungen an das Gebäude (Ermächtigung für die "bauliche Anlage", keine Ermächtigung gegenüber dem Nachbarn) stellen, wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist.

Letzteres würde ich als Behörde in so einem Fall aber auf gar keinen Fall tun. Das heißt, wird die UBA eingeschaltet, droht definitiv eine Nutzungsuntersagung.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2439

Das Bauamt sieht auch keine Möglichkeit bzw. will sich das nicht antun. Man legt im Zuge des Umbaus nun Wohnungen zusammen, so dass man die verfügbare Seite gesichert anleitern kann. Problem gelöst.

Grundsätzlich aber ist das ein heikles Thema, da vor einiger Zeit mir ein Wohnhaus mit Wohnungen zum Innenhof mit vielen anderen Nachbarn unterkam, welches inzwischen mit einem Querriegel nicht mehr zugänglich ist. Was nun? Sollte man dort nun allen verbieten, diese Wohnungen zu nutzen?

Bei der Genehmigung des Querriegels hätte jemand darauf achten müssen, ist aber eben nicht erfolgt.

3franken

Reicht in so einem Fall eine Vereinbarung mit dem Nachbarn (Unterschrift) oder ist eine Grunddienstbarkeit erforderlich?

Karstens

Was nützt eine Vereinbarung? Morgen wird verkauft. Aber was sollte vereinbart werden? Dass die Feuerwehr im Brandfall das Nachbargrundstück betreten darf?

Ruedigerrei

Hallo Kollg. ,
fast gleicher Fall , hier in Sachsen. Im BSN Modernisierung Bestandsgebäude (GK5) wird der Nachweis des 2.RW über Rettungsgeräte der Feuerwehr nur über den Luftraum des Nachbarflures dargestellt. Sprich also, Fw-steht auf der Straße mit Drehleiter und dreht über den Luftraum zur Fassade. Im Genehmigungsverfahren , ging das durch mit der Auflage vor Baubeginn die Eintragung einer beschränkt persönlichen Dienstbarkeit zugunsten der Kreisstadt als Bauaufsichtsbehörde eintragen zu lassen.
Und da ging ging dann gar nicht´s zwischen den beiden Nachbarn.
Wir haben dann umgeplant .........
MFG RR