Zuluftsteuerung für RA im Industriebau

Benutzer_2771

Objekt liegt in Bayern

Werte Kollegen,

brauche dringent mal eine andere fachliche Sicht.

Objekt: GKl.3/Sonderbau

Gewerbebau eingeschossig,7200m² bewertet nach

IndBauRl 2014 Abschnitt 7

mit dem Ergebnis

ein Brandabschnitt ,

automatische BMA und

Tragkonstruktion ohne Anforderungen an den Feuerwiderstand = Profilstahltragkonstruktion /F0.

Soweit so gut...

Rettungswege eingehalten und gesichert,

Rauchabzug ist bemessen nach DIN 18232-2

mittler Hallenhöhe 6,40m,BG 3

es sind mehrere Innenwände vorhanden,somit sind die einzelnen Bereich alle separat nach DIN bemessen.

Auch alles Okay...

In einem Produktionsbereich/2788m² läuft die Rauchabzugsbemessung darauf hinaus,dass zu den Toröffnungen auch Fenster als Zuluftöffnungen mit angesetzt werden.

Raucharme Schicht liegt bei 5m / zwei Rauchabschnitte

Ansatz Zuluft /Rauchabzug 1,5:1 (54m² Zuluft/35m² RA)

so wurde es auch richtig eingebaut.

Die notw.Zuluftöffnungen über die Tore liegen an allen vier Raumseiten und sind zusammen 54m² groß,die Fenster machen davon 8,5m² aus (=16%).

So jetzt das Thema:

diese Zuluftöffnungen müssen unverzüglich(durch betriebliche oder organisatorische Vorkehrungen) nach Auslösen der natürlichen Rauchabzugsöffnungen geöffnet werden können!

Die Tore und Türen werden alle, nach Auslösen des RA durch den Betreiber oder die Feuerwehr, von außen betätigt geöffnet.

Für die Öffnung der notwendigen Zuluftfenster habe ich eine zentralen Stelle durch mechanische,pneumatische oder elektrische Auslösung im Brandschutznachweis gefordert.

Problem vom Ausführenden:

"· Das von ihnen vorgeschlagene pneumatische Fensteröffnungssystem von Stürmann für Zuluft verhindert, dass Fenster gekippt werden können.

· Außerdem müssen aufgrund der Fenstergröße (1,875 m) pro Fensterflügel zwei Stück Entriegelungszylinder montiert werden um sicherzustellen, dass die Fenster voll verschließen. Dies hat zur Folge, dass der unterste Entriegelungszylinder auf 1,60 m und der oberste Entriegelungszylinder auf 2,20 m Höhe sitzt. Somit wird der obere Entriegelungszylinder nicht mehr für alle Personen aufgrund fehlender Körpergröße erreichbar sein. Ein Öffnen ist dann nicht mehr möglich.

· Der normale Fensterverschluss entfällt, dafür gibt es die oben beschriebenen Entriegelungszylinder (2 Stück pro Fenster), was sehr unpraktisch ist.

Diese Punkte will der Bauherr nicht akzeptieren. Er hätte gerne normale Fenster die man normal verschließen, öffnen und kippen kann. ....."

Frage:

Kann man es verantworten,dass die Person die sich selbst aus dem Raum in Sicherheit bringt,noch die Fenster mit öffen muss?!

NEIN!!

aber

Die Fenster liegen alle an einer Längswand bei BRH 1,0m (Fenstermaß 1m Breite x 1,875m Höhe)

und direkt neben einer Notausgangstür,

an die die Feuerwehr auch von außen zum Öffnen herankommt.

Da eine F0 Tragkonstruktion vorliegt darf ich nicht davon ausgehen das Gebäude bei notw. Löscharbeiten betreten wird um die Zuluftöffnungen zu betätigen.

Tendiere dazu hier eine Öffnung der Fenster auch durch ein betreten des Gebäudes durch die Notausgangstür (Entfernung nach links innen an der Außenwand 27m und andere Seite 14m)

zuzulassen.

Wie würden sie das sehen?

Würde mich sehr über einen Gedankenaustausch freuen.

Mit kollegialem Gruß

Uta Schulz

Benutzer_2832

Guten Tag Frau Schulz.

Ich kenne jetzt die BY IndBauRL nicht im Detail, wenn jedoch die MIndBauRL übernommen wurde, benötigen Sie doch grundsätzlich keine Bemessung der Rauchabzüge und Zuluftflächen nach DIN 18232. Unter dem Punkt 5.7.1.1 sind die Anforderungen an den Rauchabzug definiert für Flächen größer 1.600qm.

Hier sind 1,5qm Abzugsfläche je 400qm erforderlich. Und insgesamt eine Zuluftfläche von 12qm.

Die Rauchableitung ist grundsätzlich dafür gedacht, nach dem Brandereignis den restlichen Rauch aus dem Gebäude zu bekommen. So wurde es uns auch noch auf einem Seminar speziell über die IndBauRL 2014 dargelegt.

Die DIN 18232-2 ist doch eher für die Bemessung einer raucharmen Schicht gedacht, welche für die Personenrettung maßgebend ist. Was bei den meisten Industriebauten aber auf Grund der vorhandenen Höhe auch kein Problem darstellen sollte.

Vielleicht hilft Ihnen dieser o.g. Punkt weiter.

MfG

S. Hand

Omega

Hallo Frau Schulz,

ich sehe das auch wie Herr Hand.

Sie brauchen keine raucharme Schicht nachweisen, die Zuluft muss auch nicht automatisch öffnen. Die raucharme Schicht von mind. 2,5 m gab es in der 2000-er Fassung

Die Rauchableitung erfolgt hier nach Abschnitt 5.7.1.1.

Schauen sie ergänzend auch mal in die "Erläuterungen zur MIndBauRL", dann dürfte die Sache eigentlich klar werden.

Sie müssen halt nur konsequent die 2014-er Fassung anwenden, in Bayern besteht ja eine Koexistenzphase mit der 2000-er Fassung.

mfg

Gerhard Funk

clammer

Hallo Frau Schulz,

wie die beiden Kollegen schon ausführten, dient die Rauchableitung nach 5.7.1 IndBauRL ausschließlich der Unterstützung des Feuerwehreinsatzes; eine Bemessung nach DIN 18232 wäre also - zumindest nach der IndBauRL - nicht notwendig.

ALs Lösung für Ihr Problem würde ich, wenn die Vorgaben so bleiben wie sie sind, eine elektrische Ausführung anstatt der pneumatischen vorsehen. So können die Fenster mittels einer Lüftungsfunktion auch geöffnet werden und Sie haben keine Probleme mit den Beschlägen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2771

Hallo Zusammen,

vielen Dank für ihre Meinungen.

Die Auslegung der RA nach IndBauRL ist doch eine Frage der Schutzziele.

Wenn ich das Schutzziel mögliche Löschmaßnahmen betrachte,lege ich nach der IndBauRL aus ,vorausgesetzt ich habe keine Abweichungen.

Da aber Abweichungen vorliegen muss ich nach der DIN 18232 bemessen und qualifizierte Rauchabzugsanlagen auslegen.

Somit komme ich um mein Problematik leider nicht herum....

Die elektrische Steuerung der Fenster bringt leider die gleiche Einschränkung,lt.ausführender Firma.Das will ich aber noch einmal,entsprechend ihrer Anregung, genauer überprüfen.

Habe eine Umrechnung versucht:

die raucharme Schicht auf 4,30m minimiert,

die Tore auf eine Öffnungshöhe von 2m begrenzt(enden damit dann 2m unter der raucharm.Schicht)

und die Auslegung auf Zuluft zu RA 1:1,5 umgerechnet.

Das heißt es sind 35m² RA vorhanden und die Zuluft über 23m²

bodennahen Öffnungen /Tore ermöglicht. Somit kann ich die Fenster unberücksichtigt lassen.

Rechnerisch ja machbar,aber wie ist das in der Praxis?

Wer denkt im Enstfall darüber nach ob die Tore jetzt ganz auffahren sollen oder nur bis auf 2m Höhe.

Fahren sie ganz hoch,dann gibt es Verwirbelungen o.Ä.

und wie ist das praktisch begründet.

Erst kämpfe ich um 8,5m² zu wenig Zuluftfläche und dann habe ich eigentlich zu viel Zuluft da und begrenze sie.

Ja, die Rauchschicht ist größer, aber sonst ist nichts in der Ausführung anders!

Wie geht man mit so etwas um?

Mit freundlichen Grüßen

U.Schulz

clammer

Hallo Frau Schulz,

ich weiß nicht, wer in diesem Projekt die Maßstäbe setzt. Irgendeine Firma oder der Bauherr mit seinen Fachleuten.

Elektrische RWA mit Lüftungsfunktion sind heute vielfältig auf dem Markt zu bekommen und auch wir habe diese schon vielfach verbaut. Mann muss halt zum Öffnen der Fenster einen Knopf drücken. Die Kosten sind dann abhängig von der Auslegung; d. .h wenn Sie jedes Fenster einzeln ansteuern wollen wird es teurer als wenn Sie Gruppen bilden.

Ein anderer Ansatz wäre die Frage, ob die "fehlenden" 16% der Zuluft nicht wirklich manuell geöffnet werden können. Da sollte eine Feuerwehr bei Ihren bemessenen Rauchgasschichten eigentlich können. Aber, dies auch ganz deutlich, für ein fachliches Urteil kennen wir das Projekt hier im Forum viel zu wenig.

Gruß

C. Lammer

Omega

Hallo Frau Schulz,

zum begrenzten Öffnen der Rolltore (hier 2 m) besteht die Möglichkeit dies im Feuerwehrplan deutlich zu vermerken, den brauchen sie ja bei der vorliegenden BA-Größe eh.

Zusätzlich kann noch eine entsprechende Markierung an der Außenwand vorgenommen werden.

mfg

Gerhad Funk

Benutzer_2832

Hallo Frau Schulz.

Mir stellt sich gerade die Frage, welche Abweichung ich haben muss, um eine Rauchableitung nach der DIN 18232 bemessen zu müssen.

Denn meinem Verständnis nach sind die Punkte 1-5 der MIndBauRL einfach abzuprüfen und gegegebenenfalls nachzuweisen. (Wie z.B. Rauchableitung alle 400qm = 1,5qm Fläche + insgesamt 12qm Zuluft.)

Die DIN 18232 wird in der gesamten Richtlinie nur einmal erwähnt und das im Anhang 2 bei dem es um Wärmeabzugsflächen nach Abschnitt 6 geht.

Ich habe in letzter Zeit fast nur noch Industriebauten bewertet. Alle samt nach Abschnitt 7. Auch habe ich bei einigen Abweichungen gehabt, aber nie als "Kompensation" den Nachweis nach DIN 18232 geführt, weil dieser ja lediglich der Personenrettung dient und nicht dem Löschangriff der Feuerwehr.

Ich kann daher die Momentane Forderung nach Berechnung nach DIN 18232 noch nicht nachvollziehen.

Vielleicht können Sie da ein wenig Licht ins Dunkle bringen.

MfG

S. Hand

Omega

Hallo,

Herr Hand, sie haben natürlich Recht. Wenn ich mir das ganze überlege macht die Auslegung nach 18232 nur für die Personenrettungg "Sinn".

Also passen wohl die Rettungswege nicht, oder sehe ich da was falsch?

Wenn die RWA als Kompensation für die Personenrettung eingesetzt werden soll, dann geht mein o. g. Vorschlag mit dem Feuerwehrplan natürlich nicht.

mfg

Gerhard Funk

Benutzer_2771

Hallo,

vielen Dank für ihr Interesse.

Also ich versuche mal alles grob zu beleuchten.

Bei dem Projekt ist eine Produktionshalle mit einem 2 gesch.-Verwaltungsbau zusammen errichtet worden.

Die BW zwischen den Gebäuden bildet ein Verbindungsgang in

nichtbrennbarer Bauweise.

In dem Verbindungsbau befindet

sich der erste bauliche Rettungsweg für das Verwaltungsgebäude.

Produktionshalle nach IndBauRL Abschnitt 7 bemessen

und Verwaltungsgebäude nach BayBO.Alles Sonderbau.

Im Verwaltungsgebäude habe ich 3 Abweichungen,

da komplett offene Galerie im OG.

(Öffnung in Geschossdecken,keinen notwendigen Flur und kein notwendigen Treppenraum)

Produktionhalle äquiv.Branddauer 30min.,SK2, max.Brandlast 118kWh/m²

In der Halle habe ich keine Abweichungen,da aber zusammen betrachtet

werte ich

Abweichung vorhanden ? - Ja. Also RA-Bemessung nach DIN!

Außerdem kann ich doch,wenn ich den RA nur nach IndBauRL auslege mit zivil- und strafrechtlichen Konsequenzen rechnen,selbst wenn kein Schadensfall vorliegt.Planer Haftung! Somit versuche ich die Auslegung gerade bei so großen, an die Grenzen stoßenden, Projekten nach DIN zu bemessen anstatt nach IndBauRL.

Wie halten sie das?

Zurück zum Thema:

Die Produktionshalle ist mit Innenwänden unterteilt,so dass z.B. die besagte Produktionsfläche nur mit einer Seite an der Außenwand liegt.

Die Zuluft hierfür muss also,da die Öffnungen in dieser einen Außenwand zu gering sind (nur 10m² für zwei Abschnitte /2788m²getrennt durch Rauchschürze )über die anderen Räumlichkeiten dazu hergeholt werden.

Das heißt die Tore die sich in der Innenwand befinden (z.B. 16m von der Außenwand entfernt)müssen auch sicher von außen zu öffenen sein,da ich ja die F0 Halle im Erntfall nicht betreten darf.

Die Rettungsweglängen in der Halle liegen unter den zulässigen 54m.

Habe die Rückmeldung für die elektrische Ansteuerung der Fenster erhalten.

Es ist genau wie bei der pneumatischen Situation,die Öffnung Drehen und Kippen geht nicht,nur entweder oder.

Da nur die 7 Fenster vorhanden sind und ich alle als Zuluft-Drehflügel brauche,hat der Bauherre keine Fenster zum kippen ....

Ich tendiere dazu die Fenster mit normalem DK-Beschlag ausführen zu lassen und eine Öffnung im Ernstfall durch die Notausgangstür als Möglichkeit organisatorisch zuzulassen.

Denn es ist eine geringer Anteil (nur 16% der notwendigen Zuluftmenge) der eventuell(wenn garnicht erreichbar) nicht vorhanden ist,desswegen wird der Rauchabzug trotzdem funktionieren.

MfG

U.Schulz

vonhof

Hallo,

nur damit ich das richtig verstanden habe: In der Produktionshalle gibt es keine Abweichungen, aber in der Produktionshalle werden die Abweichungen kompensiert?

Kompensationsmaßnahmen müssen doch da ansetzen, wo die Abweichungen vorliegen, und nicht irgendwo anders.

Das erschließt sich mir derzeit eher nicht...?

Thema Haftung: Wenn Sie "mehr" planen, als erforderlich oder vereinbart, haften Sie zivilrechtlich für die Mehrkosten, die entstehen. Welche anderen Konsequenz sollte es bei einer Planung nach DIN geben? Weder zivil- noch stafrechtlich haftet dagegen derjenige, der geltende Gesetze, Verordnung und Richtlinien einhält.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Hallo,

nur damit ich das richtig verstanden habe: In der Produktionshalle gibt es keine Abweichungen, aber in der Produktionshalle werden die Abweichungen kompensiert?

Kompensationsmaßnahmen müssen doch da ansetzen, wo die Abweichungen vorliegen, und nicht irgendwo anders.

Das erschließt sich mir derzeit eher nicht...?

Thema Haftung: Wenn Sie "mehr" planen, als erforderlich oder vereinbart, haften Sie zivilrechtlich für die Mehrkosten, die entstehen. Welche anderen Konsequenz sollte es bei einer Planung nach DIN geben? Weder zivil- noch strafrechtlich haftet dagegen derjenige, der geltende Gesetze, Verordnung und Richtlinien einhält.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2771

Hallo Herr Vonhof,

nein,nicht richtig.

Die Abweichungen vom Verwaltungsgebäude werden auch im Verwaltungsgebäude kompensiert.

Zum Thema Haftung steht etwas dazu im Heft 2 Seite 13 vom FVLR.

http://www.fvlr.de/downloads/FVLR-Hefte/FVLR_Heft_2.pdf

mit freundlichem Gruß

Uta Schulz

Benutzer_2832

..."Außerdem kann ich doch,wenn ich den RA nur nach IndBauRL auslege mit zivil- und strafrechtlichen Konsequenzen rechnen,selbst wenn kein Schadensfall vorliegt.Planer Haftung! Somit versuche ich die Auslegung gerade bei so großen, an die Grenzen stoßenden, Projekten nach DIN zu bemessen anstatt nach IndBauRL."

...

Die IndBauRL ist eine abgeschlossene "Sondervorschrift" wenn Sie es so wollen. Wenn Sie alle Punkte davon erfüllen, dann sind Sie doch Haftungstechnisch sauber.

..."Die Rettungsweglängen in der Halle liegen unter den zulässigen 54m."...

Was wollen Sie dann mit einer Bemessung der raucharmen Schicht erreichen, wenn in ihrer Planung bereits die Rettungsweglängen eingehalten sind. Diese sind ja nach IndBauRL schon so zulässig mit der notwendigen Rauchableitung nach IndBauRL. Wenn jetzt hier eine Überschreitung wäre, dann könnte ich eine Berechnung nach DIN 18232 nachvollziehen, aber hier wären Sie verantwortlich für die Mehrkosten die der Bauherrschaft dadurch entstehen.

Noch mal zum Verständnis: Die Rauchableitung im Industriebau ist für die Feuerwehr nach dem Einsatz gedacht. Wenn dann in einem Teil der Halle nicht ganz so viel Luft nachzieht wie gewünscht, gibt es immernoch Lüfter oder es dauert eben einfach ein wenig länger bis der Rauch abgezogen ist.

vonhof

@FVLR

Sie sollten vielleicht nicht immer und ungeprüft auf das vertrauen, was ein nicht gemeinnütziger Verein als Vertreter mehrerer Hersteller von Rauch- und Wärmeabzugsanlagen in eine hauseigene Informationsbroschüre schreibt. Auch dann nicht, wenn der Zweck des Vereins eine produktneutrale, sachliche und fundierte Informationsarbeit sein sollte. Egal, ob FVLR oder ein anderer Verein.

Wenn Sie vom Bauherren auf Schadenersatz wegen unnötiger Baukosten verklagt werden, weil die Anwendung der DIN nicht mit diesem vereinbart war und er die Folgen nicht abschätzen konnte, wird Ihnen der FVLR vermutlich nicht zur Seite stehen. Denn ob die DIN 18232-2 tatsächlich als allgemein anerkannte Regel der Technik "aus sich heraus" gilt, wie der FVLR behauptet (und das wäre m.E. das einzige rechtlich stichhaltige Argument in der Broschüre), werden Sie (!) vor Gericht erst einmal beweisen müssen. Da habe ich so meine Zweifel, wenn Normen deutlich über das hinausgehen, was gesetzlich gefordert ist.

Normen können auch immer hinter den allgemein anerkannten Regeln der Technik zurückbleiben oder den Stand der Technik darstellen (also über die aaRdT hinausgehen). Dann können sie oft baurechtlich, aber nicht ohne weiteres zivilrechtlich angewendet werden. Daher sind Normen stets vor Anwendung im Einzelfall vom Anwendenden auf die Anwendbarkeit zu prüfen.

Gruß

Alexander Vonhof

clammer

Hier geht einiges durcheinander.

Die Rauchableitung gemäß 5.7 IndBauRL dient der Unterstützung des Feuerwehreinsatzes. Das ist mehr als "Kaltentrauchung".

Die Bemessung der rauchfreien Schicht nach DIN 18232 dem Personenschutz, also der Flucht und der Rettung.

Die thermische Entlastung des Gebäude wird durch Wärmeabzüge realisiert(siehe auch DIN 18230).

Gruß

C. Lammer