Rettungsweg über Innenhof (Titel durch Admin eingetragen)

Benutzer_3335

Hallo Community,

ist der zweite Rettungsweg über einen Innenhof zulässig. Ich versuche die Situtaion mal genauer zu beschreiben.

Im Keller befindet sich eine Umkleideraum, der zum Aufenhaltsraum umgestaltet wird. Ein erster Rettungsweg führt über den nahegelegenen Treppenraum. Einen zweiten gab es bisher noch nicht da keine Aufenthaltsräume vorhanden waren. Nun soll der RW über eine Außentreppe/Kellertreppe in den Innenhof führen und von dort ins Erdgeschoss und über einen notwendigen Flur (F30) ins Freie. Aus dem Innenhof gibt es keinen anderen Fluchtweg.

Ist dies zulässig? Sicherlich darf ich die 35 m Rettungsweglänge nicht überschreiten oder?

Gruß Karl

clammer

Hallo Karl,

kurz und knapp:

Ist dies zulässig?

Nein; ggf. nur mit Abweichung möglich.

(Flucht- und Rettungsweg => Selbst- und Fremdrettung, aber auch Angriffsweg!)

Sicherlich darf ich die 35 m Rettungsweglänge nicht überschreiten oder?

Doch, die 35 m gelten nur für den 1. Flucht- und Rettungsweg.

Gruß

C. Lammer

brandsicher

Sehr geehrter Herr Lammer, das sehe ich anders.

1. darf der zweite Rettungsweg sogar über den gleichen Flur geführt werden, wie der erste.

2. gelten die 35 m nicht für den Rettungsweg sondern für die Entfernung von jeder Stelle eines Aufenthalts- oder Kellerraumes zu einem notwendigen Treppenraum oder Ausgang ins Freie.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_822

ich unterscheide "sprachlich" beim Rettungsweg : geht er "ins Freie" oder führt er "ins Gefangene". Dann kann man sich leichter vorstellen, dass letzterer nicht geht.

Wenn der Durchgang zwischen dem Innenhof und dem Freien (öffentliche Straße usw.) ein "Feuerwehrdurchgang" ist, bestehen auch dagegen keine bedenken, d.h. bei GK 5 : F 90 Decken und Wände, keine Fenster, keine Türen zum Durchgang hin, mind 1,25 m breit und 2,00 m hoch, das gilt als sichere Verbindung zwischen dem Innenhof und dem Freien. mfg Schächer

Benutzer_3290

Guten Abend zusammen,

vorab, wo sind denn die ursprünglichen Antworten von gestern/vorgestern hin?

Ich tendiere in die Richtung von Herrn Schächner. Zu klären wäre vor allem die Qualität dieses Flures! Ist dieser denn überhaupt IMMER offen und als Fluchtweg nutzbar? Steht dieser mit dem 1. Rettungsweg in direkter oder indirekter Verbindung? Was für Räume, Nutzungen erschließt der Flur?

Meiner Meinung nach kommt man an einer Abweichung nicht vorbei.

Grüße

clammer

Hallo Herr Drechsler,

es gibt auch bei den Rettungswegen eine Abfolge der Qualitäten, und zwar steigend von der Nutzungseinheit über den notwendigen Flur bis ins Freie oder in den notwendigen Treppenraum.

Der notwendige Treppenraum wird dem "ins Freie" gleichgesetzt, folglich bestehen hier die höchsten Anforderungen.

Ich persönlich halte nichts davon, aus einem sichereren Bereich (Innenhof) wieder in einen "unsicheren", also notwendigen Flur, zu flüchten. Das darf man aber auch gerne anders sehen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_465

Hallo,

ich gebe zu bedenken, dass ein allseitig geschlossener Innenhof nicht "das Freie" ist... vielleicht im Ausnahmefall, wenn er sehr groß ist und/oder Feuerwehr oder Rettungsdienst die Leute problemlos und schnell rausholen können

z.B. ein Hinterhof mit einer Durchfahrt zur Straße wäre für mich "das Freie"

M. Koeppen

brandsicher

Sehr geehrter Herr Lammer, ich gebe Ihnen Recht, dass es Aufgabe des Sachverständigen ist, am konkreten Fall zu entscheiden, ob eine Gefährdung besteht und abzuwenden ist. (Hat der Brand, der zur Evakuierung führt, Einfluss auf den „Flur“ im Vorderhaus?)

Und da der konkrete Fall nach meiner Ansicht nicht hinreichend beschrieben ist, können wir ihn nur als Anlass zum Theoretisieren nehmen.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_3335

Hallo Brandschützer, wie ich sehe gab es wohl unter anderem einige Probleme mit der Fragestellung. Daher formuliere ich sie nochmal möglichst genau:

- Wir befinden uns in einem Gefängnis (mittlere Gebäudehöhe).

- Es findet eine Nutzungsänderun (Bürogebäude) statt.

- Der Innenhof hat keinen direkten Weg ins Freie. Das Innenhof kann nur im EG über einen notwendigen Flur verlassen werden. Dieser Flur erschließt im EG viele Büros.

- Im KG sind keine Aufenthaltsräume vorhanden (kein 2. RW notwendig)

- Einige Räume im KG überschreiten die zulässige Rettungsweglänge um 10-15 m.

- Der momentan einzige Weg aus diesen Räumen ist über eine Treppe im Innenhof (Kellertreppe) ohne brandschutztechnische Qualität.

- Der Weg lautet also. Aus dem Raum in den Flur- über die Kellertreppe in den Innenhof- über den Innenhof in das EG- über den notwendigen Flur ins Freie

Ich glaube selber, dass der 1. RW über den Innenhof so nicht zulässig ist. Die Folge wären jedoch extreme bauliche Maßnahmen (Ertüchtigung des dann notwendigen TR, Wanddurchbrüche ect.) Daher frage ich mich ob es irgendwie möglich ist den Weg über den Innenhof als 1. RW zu ermöglichen (Kompenstaion, Abweichung ect?). Welche Alternativen oder Möglichkeiten würdet ihr vorschlagen?

- Im Bereich der Gefängnisszellen wird die zulässige Stichflurlänge überschritten. Ein 2. RW soll geschaffen werden.

Auch hier die Frage: Ist der 2. RW evtl über den Innenhof zulässig? Der ins Freie ist der gleiche wie beim 1.RW.

Ich hätte gerne einen Plan beigefügt, jedoch konnte ich eine entsprechende Funktion nicht finden. Ich hoffe meine Ausführungen sind deutlicher als meine Fragestellung.

Vielen Dank und freundliche Grüße

Karl

clammer

Hallo Karl,

die fehlende Upload-Funktion für Dokumente ist sicherlich nicht nur für Ihren Fall wünschenswert.

Die Frage, die ich mir stellen würde, ist, ob der Innenhof für die möglichen Flüchtenden nicht als das "Freie" betrachtet werden kann bzw. die Person(en) dort zunächst nicht hinlänglich sicher sind. Da im Keller keine Aufenthaltsräume sind, wäre das vielleicht ein Ansatzpunkt. Dies hängt auch davon ab, wie groß der Hof denn wirklich ist. Dieser kann ja Ausmaße von einem Lichtschacht bis zum einem Fußballplatz haben.

Bezüglich des Stichflurs erlaube ich mir den Hinweis, den Sachverhalt nochmal zu prüfen, ob tatsächlich ein Stichflur vorliegt - oder doch nur ein (notwendiger ) Flur mit einer Fluchtrichtung. Meine Erfahrung ist, dass diese beiden Tatbestände gerne verwechselt werden.

Da für Gefängnisse m. E. die BauO nicht 1:1 umsetzbar ist, muss die Situation der Fluchtwege eh individuell betrachtet und bewertet werden.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_3335

Hallo Herr Lammer,

vielen Dank für die Anmerkungen. Können Sie ihre Meinung bzw. Bedenken bzgl. des des Stichflurs konkretisieren?.

Gruß

Benutzer_465

Hallo allerseits,

ich muss doch nochmal fragen:

wovon reden wir eigentlich?

eine Gefängnisnutzung liegt nicht vor, oder?

es gibt (in dem diskutierten Bereich) keine Aufenthaltsräume - welche Bauordnung fordert überhaupt Rettungswege oder stellt Anforderungen an Rettungswege, wenn es keine Aufenthaltsräume gibt?

Welche Bauordnung begrenzt Stichflurlängen?

M. Koeppen

Benutzer_3335

Hallo Herr Koeppen,

Das Gebäude wird zu einem Bürogeäude umgenutzt. Also keine Gefängnisnutzung. Meines Wissens ist für einen "nicht" Aufenthaltsraum genauso wie für jeden anderen Raum ein 1.RW festzulegen. Der 2. RW kann jedoch entfallen. Wir befinden uns in NRW. Die entsprechende BauO schreibt Stichflurlängen von max 10m vor.

Gruß Karl

brandsicher

Unterstellt, dass die Ausbaugewerke nicht allzu viele „Zündschnüre“ legen, dürfte die „Zellenbauweise“ eines Gefängnises ein nicht zu unterschätzender Faktor bei der Brandsicherheit sein.

Gibt es denn wirklich nur den oben beschriebenen Ausgang aus dem Hof?

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_3335

Hallo Herr Drechsler,

den Sachverhalt des Gefängnisses können wir getrost beiseite legen. Damit wollte ich nur auf den in sich geschlossen Innenhof anspielen. Der Bereich der Verwahrungszellen ist nicht primäres Ziel meiner Fragestellung. Viel mehr geht es mir um die Entfluchtung aus dem KG, welches als Lagerraum genutzt wird.

Zu ihrer Frage: Es gibt einen Treppenraum der als Rettungsweg genutzt werden könnte. Jedoch wird die zulässige RW-länge um fast 15m überschritten. Eine weitere Entfluchtung ist dann über die Kellertreppe, den Innenhof und anschließend im Erdgeschoss über den n. Flur möglich.

Derweil wurden weitere Lösungsmöglichkeiten durchdacht. Mittels Wanddurchbruch in einem der Räume, der von der RW-problematik betroffen ist, kann eine innenliegende Treppe erreicht werden die jedoch keine notwendige Treppe ist (F30 Qualität). Ein Treppenraum ist auch nicht vorhanden. Könnte hier aufgrund der Tatsache, dass keine Aufenthaltsräume im KG vorhanden sind, ein Rettungsweg vom Bauordnungsamt geduldet werden?

Gruß Karl

clammer

@Koeppen

"welche Bauordnung fordert überhaupt Rettungswege oder stellt Anforderungen an Rettungswege, wenn es keine Aufenthaltsräume gibt?"

=> Die Bauordnung für das Land Nordrhein-Westfalen!

Oder die aktuelle MBO.

Oder die aktuelle Sächsische Bauordnung

Oder ...

Welche Bauordnung begrenzt Stichflurlängen?"

=> Die Bauordnung für das Land Nordrhein-Westfalen!

Gruß

C. Lammer

clammer

Hallo Karl,

ein (notwendiger) Flur mit einer Fluchtrichtung endet am Ausgang ins Freie oder an der Türe zum Treppenraum.

Ein Stichflur liegt dann vor, wenn der notwendige Flur keinen unmittelbaren Zugang zu einem notwendigen Treppenraum oder zu einem Ausgang ins Freie besitzt; also der Treppenraum bzw. Ausgang nur über einen "Hauptflur" erreicht werden kann.

Gruß

C. Lammer

brandsicher

Hallo Karl, die Verfügbarkeit der 2. Treppe hängt davon ab, wie sich ein Brand, der den 1. RW beeinträchtigt, hier auswirkt. Dann würde die Feuerwiderstandsfähigkeit auch nicht die entscheidende Rolle spielen. Es gibt auch Länder (Brandenburg) bei denen eine nichtbrennbare Treppe in einem notwendigen Treppenraum ausreicht.

Ansonsten würde ich in vorliegenden Fall unbedingt den Prüfingenieur konsultieren, der die Prüfung übernehmen würde.

Vielleicht bringen auch eine Überwachung mit Rauchmeldern und eine automatische Alarmierung Punkte.

m.f.G.

U. Drechsler