Verkaufs- und Ausstellungsraum für Pkw nach IndBauRL

Benutzer_2664

Hallo Zusammen,

ich tue mir schwer mit der Prüfung eines großen Verkaufs- und Ausstellungsraumes für Kfz nach IndBauRL. Aus meiner Sicht handelt es sich hierbei nicht um Lagerflächen, insbesondere weil sich hier auch einige Menschen aufhalten können.

Bitte um Meinungen

Gruß

vonhof

Na ja, wie Sie selber schreiben, handelt es sich in dem Autohaus um den Verkaufs- (und Ausstellung)raum und damit um eine Verkaufsstätte. Ab 800 m² ungeregelter Sonderbau, und wenn er groß genug ist, unterliegt er sogar der Verkaufsstättenverordnung.

Die Industriebaurichtlinie kann aber zur Begründung von Abweichungen herangezogen werden, wenn es denn passt. Ausgenommen von den Erleichterungen sind auf jeden Fall die Rettungswege.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_3145

Ich hatte kürzlich auch einen Verkaufs- und Ausstellungsraum für Oltimer.

Bewertet nach Verkaufstättenverordnung - analog der Aussage von Herrn Vonhof.

VG und schöne Feiertage.

Benutzer_2664

Hallo Kollegen,

so sehe ich das auch. Ich hab mich nur irgendwie über das Selbstverständnis des Nachweiserstellers gewundert, der das einfach nach IndBauRL betrachtet hat und nicht ein einziges Wort zum Thema Verkauf, Sonderbau oder VkV. Es las sich so, als wäre das mit der Bauaufsicht abgestimmt.

Gruß Peter Frei

Benutzer_1388

Herr Frei,

man kann sich immer wieder wundern, aber ist es denn nicht normal, dass derjenige, der etwas abliefert, das auch für völlig richtig hält? Die Begründung bei Nachfrage ist oft §1: "Das haben wir schon immer so gemacht."

Das kennen wir doch am Bau. Deshalb gibt es wohl Prüfer. Ist es nicht andersherum so, dass bei prüfpflichtigem Brandschutzkonzept der Aufsteller Laie sein darf?

Wenn Sie prüfen und nach VkV bewerten, kommt dann für den Bau etwas anderes heraus? Es wäre interessant, wenn Sie abschließend hier etwas mitteilen.

MfG. G.Karstens

Benutzer_2664

Hallo Herr Karsten,

zumindest aus bayerischer Sicht unterliegen Sie einem Irrtum, auf den ich in der täglichen Praxis leider immer wieder stoße. Der Nachweisersteller darf kein - wie Sie es sagen - Laie sein. Es gilt der Grundsatz, dass er für die jeweilige Gebäudeklasse zumindest bauvorlageberechtigt sein muss. Für die GK 4 braucht er sogar eine zusätzliche Qualifikation.

Auch wenn die GK 5, Sonderbauten sowie Mittel- und Großgaragen geprüft werden, heißt das nicht, dass der Nachweisersteller keine Qualifikation braucht. Auch hier gilt Bauvorlageberechtigung oder Eintragung als Brandschutzplaner für GK 4. Die Hauptverantwortung liegt beim Bauherrn und dessen Planern, ggf. Fachplaner und nicht beim Prüfer. Es ist nicht die Aufgabe des Prüfers schlechte Fachplanungen hinzubiegen. Bei falscher Einstufung der Gebäudeklasse oder Anwendung falscher Rechtsvorschriften geht der Nachweis zurück zum Ersteller oder Bauherrn. Im geschilderten Fall nennt sich der Nachweiserstellers sogar Fachplaner für Brandschutz.

Und ja, natürlich kommt etwas anderes heraus, wenn ich die VkV anstelle der IndBauRL anwende. Wäre ja komisch, wenn das nicht so wäre ...

Gruß Peter Frei

Benutzer_1388

Hallo Herr Frei,

jeder ist meistens Laie, ich auch. Ich kenne die Regelung in Bayern nicht und meine Frage haben Sie beantwortet. Danke.

Sie bestätigen den Sinn einer Prüfpflicht, sogar bei Fachplanern und Bauvorlageberechtigten. Aber: Ist der Fachplaner nicht doch ein Laie, wenn solch grobe Fehler gemacht werden?

Keineswegs soll der Prüfer Mängel gerade biegen.

MfG. G.Karstens

Hannes

Ich versuche es mal etwas provokativ...

Auf welcher Grundlage beurteilen Sie das o. a. Objekt wenn das BV nicht als Verkaufs- und Ausstellungsraum, sondern nur als Ausstellungsraum betitelt wäre?

In der tatsächlichen Nutzung macht es nur den Unterschied, dass der ein oder andere gleich oder ev. später einen Kaufvertag unterschreibt.

Mit der klassischen Verkaufsstätte (Verbrauchermarkt, Möbelhaus, Einkaufscenter usw.) nach VkVO hat diese Nutzung wohl nicht wirklich viel gemein.

Ich sehe in der Bewertung nach IndBauRL nicht zwingend einen falschen Ansatz.

Bitte nehmen Sie meine Aussagen nicht persönlich, sondern als Ansatz zur weiteren Diskussion.

Gruß

Hannes

PS: bei wieviel m² Grundfläche fängt groß an?

Benutzer_2664

Hallo Hannes,

wir befinden uns knapp über der 2000 m² Grenze und es handelt sich um den Verkauf von Gebrauchtfahrzeugen. Ich denke für eine solche Nutzung ist es üblich, dass sich auch eine größere Personenzahl im Gebäude befinden kann. Es wird herumgeschlendert, angeschaut, es werden Beratungsgespräche geführt und letztendlich verkauft. Ob das Objekt der Begierde direkt mitgenommen oder einfach nur ein Vertag unterschrieben wird ist dabei m.E. unerheblich.

Durch die Anwendung der IndBauRL schafft sich der Nachweisersteller auch einige Stolpersteine. Die feuerbeständigen Trennwände ohne Überdachführung werden z.B. niemals das Schutzziel von Brandwänden nach IndBauRL erfüllen. Nach VkV reichen hier feuerbeständige Trennwände und lediglich die Feuerschutzabschlüsse stellen Abweichungen dar. Die VkV regelt auch die Rettungswege für diese Art der Nutzung wesentlich besser (z.B. Festlegung von Hauptgängen).

Die IndBauRL anzuwenden, von einem Brandabschnitt zu sprechen und dann die feuerbeständige Trennwand ohne Überdachführung als Abweichung mit einer Brandmeldeanlage und damit über die öffentliche Feuerwehr zu kompensieren halte ich ebenso für falsch. Aus meiner Sicht kann man eigentlich nicht richtig von der IndBauRL abweichen. Mal von der Formalen Art der Abweichung abgesehen, macht es keinen Sinn die IndBauRL anzuwenden und dann von wesentlichen Festlegungen (Brandabschnittsbildung, Tragfähigkeit im Brandfall, usw.) deutlich abzuweichen. Da fällt das Konzept der IndBauRL wie ein Kartenhaus in sich zusammen ...

Gruß Peter Frei

clammer

Hallo Herr Frei,

in der regen Diskussion werden wieder einmal Regeleinstufung und -anwendung verwechselt.

Dass es sich um einen Sonderbau handelt, steht m. E. nicht zu Debatte. Es werden sowohl die Kriterien für die Verkaufsstätte als auch für den Industriebau "gerissen".

Die Frage ist, ob das Objekt unter die VkV fällt (ist augenscheinlich so); oder nicht. Hierzu muss man sich die Begriffe und den Anwendungsbereich der VkV genau anschauen und das Objekt dahin überprüfen.

Eine Messehalle ist in der Regel auch keine Verkaufsstätte, obwohl hier auch alle Kriterien erfüllt sein können: Fläche, größere Personenzahl, "Herumschlendern, Anschauen, Beratungsgespräche führen und Verkaufen."

Auch die Ausführungen zu Räumen, die der "Präsentation" dienen (vgl. Erläuterungen zur VKVO) lässt gewisse Spielräume erkennen.

Grundsätzlich steht auch der Anwendung der IndBauRL nichts im Wege, allerdings muss dann von den entgegengesetzten Regeln der VkV abgewichen werden.

Ob diese Vorgehensweise zielführend für das konkrete Objekt ist, kann ich aus der Ferne nicht beurteilen.

Was aber m. e. nicht geht, ist eine "Rosinenpickerei" aus beiden Verordnungen.

Gruß

C.Lammer

brandsicher

Wir sollten weniger Wert darauf legen, das passende Gesetz zu finden, sondern alle möglichen Gefährdungen zu erkennen. Dann kann man auch im Gesetz nachsehen, wie diese, im gesellschaftlichen Einvernehmen, abzuwenden sind. Oder wenn nichts vorgeschrieben ist, sollten wir genau überlegen, ob etwas vorsehen werden muss.

Hier bietet sich für Sonderbauten dann das individuelle und vorhabenbezogene Brandschutzkonzept an.

Viele Grüße

U. Drechsler

Benutzer_2664

Hallo zusammen und frohe Weihnachten,

vielen Dank für die Beiträge und unterschiedlichen Ansätze. Im vorliegenden Fall halte ich aber tatsächlich die Anwendung der VkV für richtig und vor allem zielführend, gerade auch für die Ausführung. Da hier eindeutig der Verkauf von Fahrzeugen im Vordergrund steht und der entsprechende Sonderbautatbestand sogar als geregelter Sonderbau nach BayBO definiert ist, für mich der einzig richtige Weg.

Was mir in diesem Zusammenhang übrigens bei vielen Planern auffällt ist folgendes: Egal zu welchem Ergebnis man kommt, egal ob IndBauRL, Sonderbauverordnung, oder ungeregelter Sonderbau, bei der überwiegenden Anzahl an Brandschutznachweisen/-konzepten vermisst man eine klare Einleitung und Stellungnahme zu genau diesem Thema. Wie soll der Prüfer das oben beschriebene nachvollziehen können, wenn der Ersteller noch nicht mal mit einem Halbsatz auf das Thema Verkauf eingeht?

Je klarer und stichhaltiger etwas beschrieben wird, desto einfacher und schneller ist ein Nachweis - auch im Sinne des Bauherrn - prüfbar. Auch müssen wir uns dann in 20 Jahren nicht - wie heute üblich - ständig über das Thema Bestandschutz streiten, wenn die Ausarbeitung nachvollziehbar beschrieben ist und Abweichungen eindeutig dokumentiert sind.

Gruß Peter Frei

Benutzer_1525

Hallo Herr Frei,

ich hatte kürzlich ein ähnliches Gebäude zu beurteilen:

Restaurierung und Ausstellung hochwertiger Oldtimer, mit Cafe, aber ohne Verkauf.

Einstufung als ungeregelter Sonderbau.

Zur Beurteilung habe ich dann die gesetzlichen Grundlagen herangezogen, die ich für die jeweilige Anforderung als sinnvoll erachtet habe, z.B.:

Brandabschnittsgröße, Rauch- und Wärmeabzug, Maßnahmen zur Brandfrüherkennung nach IndBauRL,

Rettungswege und deren Kennzeichnung nach VStättV,

etc.

Rosinenpicken anders rum

Das Ergebnis passt meiner Ansicht nach (die prüfende Stelle sah das auch so) besser zu dieser (in keiner Sonderbauverordnung treffend beschrieben) Nutzung als das "Hineinpressen" in eine halbwegs passende Vorschrift und formulieren von vielen Abweichungen bzw. Erleichterungen.

Das dazu eine vernünftige Beschreibung der Nutzung (vom Betreiber, nicht vom ersteller des Nachweises) gehört, ist. klar.

Gruß,

J. Grath

Hannes

Das ist mal ne Aussage..

Mein Respekt ist Ihnen sicher Herr Grath.

Alles mit Maß und Ziel, so sollte es möglichst nicht nur beim Brandschutz, sondern auch in vielen anderen Lagen sein.

Das würde uns allen das Leben deutlich erleichtern.

Gruß

Hannes

Benutzer_2664

Hallo die Herren,

ich gebe Ihnen vollkommen Recht, dass guter Brandschutz immer auch mit Maß und Ziel realisiert werden sollte. Allerdings kommt es immer darauf an aus welcher Richtung man sich dem "Problem" Brandschutz nähert. Leider gibt es gerade in der Politik, aber auch in der freien Wirtschaft viele, die sehr polemisch daher reden und den Brandschutz zum Sündenbock für alles machen. Weil es so schön einfach ist, den Brandschutz für die hohen Baukosten verantwortlich zu machen und damit die eigenen Planungsfehler zu vertuschen. Brandschutz wird oft nicht ernst genommen oder zu spät angegangen. Dadurch entstehen in der Regel die Kosten, die beim Brandschutz für Ärger sorgen. Deshalb bin ich für eine "saubere" Nachweisführung und die RICHTIGE Anwendung der Vorschriften.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass die Vorschriften nicht im Vordergrund stehen sollten und wir uns von ihnen zu sehr einengen lassen sollten. Allerdings kann man sie auch nicht einfach weg diskutieren, da sie immer auch die Basis der Betrachtung bilden. Deshalb sollte es in der Einleitung eines Brandschutznachweises eben auch klar formuliert werden, warum eine Vorschrift angewendet oder eben nicht angewendet wird. Fehlen bei einer Kfz-VERKAUFSfläche von über 2000 m² jegliche Hinweise auf Art. 2(4) Nr. 4 BayBO (800 m²) oder die VkV (2000 m²) und auch jeglicher Hinweis, warum die IndBauRL angewendet wird, dann ist das aus meiner Sicht als Prüfer fachlich nicht richtig, insbesondere wenn der Nachweisersteller sich Fachplaner für Brandschutz nennt.

@ Kollege Grat: Das was Sie oben zur Oldtimer-Ausstellung geschrieben haben ist absolut nachvollziehbar und das haben Sie in Ihrer Einleitung sicher auch entsprechend gewürdigt.

Ich hatte neulich einen ungeregelten Sonderbau zur Prüfung, da war lediglich angekreuzt, dass es sich um einen Sonderbau handelt, sonst nichts. Nicht mal um welche Art von Sonderbau es sich handelt. Im gesamten Nachweis kein weiteres Wort. Dass es sich um eine Gaststätte handelte konnte ich den Tischen und Stühlen im EG-Plan entnehmen. Aber auch hier nicht mal das Wort Gaststätte. Erstellt von einem Fachplaner. Auf nachfrage bekam ich die Antwort: "Es handelt sich doch eh nur um einen ungeregelter Sonderbau und es sind deshalb nur die Anforderungen der BayBO zu beachten ..."

Gruß Peter Frei