Freilaufschließer vdsT in Bayern

Benutzer_1297

Hallo,

nun habe ich alle Forenbeiträge zu FLS studiert und bin nicht recht viel weiter gekommem.

Sachververhalt:

8-geschossiges Wohngebäude mit 27 WE, die ohne Flur/Vorraum direkt an den Treppenraum anschließen.

Forderung BayBO: vollwandig dicht- und selbstschließend

Forderung PrüfSV: w.o. mit Freilaufschließer [Bezug auf Schutzziel, VV NRW und Thür)

Lösung a)

Bauherr stellt sicher, dass tatsächlich alle Türen selbstschließend sind (Problem ausgehängte OTS) und pocht auf die Minimalforderung BayBO

Lösung b)

Bauherr folgt der für mich als sinnvoll nachvollziehbaren Forderung des PrüfSV

--> Wirtschaftlich sinnvoll und nachhaltig überprüfbare Lösung erforderlich

--> Idee:

- Feststell"vorrichtung" mit Ansteuerung über Rauchmelder im Treppenraum vor der Türe als Hausalarmanlage mit dem Ziel ausschließlich und nur 1x im Jahr vom Treppenraum aus prüfen

>kein roter testknof?

>keine mtl./3mtl. Prüfung sondern 1x im Jahr als BMA

Wäre dies denkbar? kennt jmd. fertige Systeme in dieser Art?

Gruß

henoch

Benutzer_2439

Wenn der Bauherr bereit ist, diese Kosten und Folgekosten für die Prüfungen/Unterhalt usw. zu übernehmen, dann kann man der Forderung des PrüfSV gerne folgen.

Jedoch meine ich nicht, dass in Bayern diese Forderung durch die Vorschrift abgedeckt ist. Es gilt nur vollwandig - dicht - selbstschließend.

Diese Forderung erfüllt der Obertürschließer. Daher kann seitens des PrüfSV ansich nichts darüber gefordert werden, es sei denn, dass weitere PRobleme vorliegen, die aber dann im Zusammenhang mit dem Thema Obertürschließer stehen.

Benutzer_1388

Was heißt: Kennt jemand fertige Systeme dieser Art? Geze FLR und Dorma FLR werden doch bekannt sein? Diese kosten ca. 900 € mehr als einfache Obentürschließer zuzüglich Elektroanschluss.

"Die Freilauf-Funktion kommt dadurch zustande, dass die Schließerachse nach einmaligem Öffnen der Tür (z.B. morgens) über die elektrohydraulische Feststellung in Position gehalten wird. Im Brandfall schließt die Tür selbsttätig, unabhängig vom jeweiligen Öffnungswinkel..." So schreibt es Geze. Alles richtig. Wie lange die Kraft gespeichert wird, schreibt der Hersteller nicht. Wenn er wie oben schreibt "z.B. morgens", kann man sich darüber Gedanken machen, warum.

Und diese empfindliche Anlage soll 1x jährlich geprüft werden und zwar von außen? Wie soll das gehen, ohne die Türfunktion auszuprobieren? Der Prüfer kann dann bescheinigen, dass die Tür zum Prüfzeitpunkt geschlossen war. So kann man die Prüfung sogar als wirtschaftlich bezeichnen, aber als sinnvoll?

Es ist nicht aus der Luft gegriffen, wann man für bestimmte Maschinen kurze Prüfzyklen vorschreibt. Schon einfache Obentürschließer schließen oft gar nicht vollständig die Tür, weil sie nicht richtig eingestellt sind bzw. weil sie verstellt werden, weil die Türen zu heftig zuknallen usw. Diese Türen prüft gar niemand.

MfG. G.Karstens

clammer

Hallo henoch,

Freilauftürschließer sind Bestandteil einer Feststellanlage, die eine bauaufsichtliche Zulassung haben muss.

Damit gelten die Bedingungen für Feststellanlagen, dazu gehört auch die Handauslösung, von Ihnen als "Testknopf" bezeichnet. Da beim Freilauftürschließer die Türe normal benutzbar ist, brauche ich die Handauslösung, um die Funktion zu prüfen und die Schließung einzuleiten.

Hausalarm etc. haben nichts mit einer Feststellanlage zu tun und benötigen daher m. E. eine Zustimmung im Einzelfall.

Auch wenn die Feststellanlage über die BMA gesteuert wird, gelten die Bedingungen für Feststellanlagen (vgl. entsprechende Richtlinien des DIBt).

Ob ein Mieter oder Wohnungseigentümer tatsächlich mit der Funktion eines Freilauftürschließers nachhaltig geschult werden kann? Herr Kartens hat ja schon auf den "Spannvorgang" hingewiesen.

Gruß

C. Lammer

P.S. Das Gegenteil von "gut" ist "gut gemeint"; die trifft auch auf diesen Teil der Bauordnung zu. ;-))

vonhof

Und was soll eigentlich der Verweis auf das Schutzziel? Das Schutzziel wird in Bayern mit vollwandig, dicht- und selbstschließend erreicht. Fertig. Sonst würde es anders in der Bauordnung stehen. In Bayern gelten die Bauvorschriften abschließend - zum Glück, möchte ich hinzufügen.

Oder liegt eine Abweichung vor, von der wir hier nichts wissen und besondere Anforderungen begründet?

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1388

In dieser Sache geht es um 27 Wohnungen. Man muss die Türen selbstschließend ausstatten. Normalerweise nimmt man dafür Obentürschließer. Hier werden Freilauftürschließer diskutiert. Sie sind eine Hilfe für Behinderte.

Warum wurden Freilaufschließer für alle 27 Wohnungen erwägt? Geht es um das Ärgernis, dass die Tür vor der Nase zuschlagen könnte?

Es scheint so zu sein, dass jeder Bauherr Türknäufe montiert, ohne zu wissen warum eigentlich. Wenn man Wechselgarnituren (innen Drücker, außen Knauf) einbaut, braucht man den Schlüssel zum Öffnen.

Hat man eine Drückergarnitur (Drücker beidseitig), kann man die Tür ohne Weiteres wieder öffnen. Diese Variante ist nicht einmal teurer. Und Garnituren mit Schutz (ES1) sind auch erhältlich. Man muss halt selbst zuschließen, aber das muss man auch, wenn man den Einbruchschutz bei Wechselgarnituren erhalten will.

MfG. G.Karstens

Benutzer_1297

Vielen Dank für eure Antworten.

Das Problem ist

- die Forderung des PrüfSV, die m.E. über die BayBO hinaus geht und das Problem ausgehängter Obentürschließer lösen soll. [Vielleicht sollte ich hier auf ein möglichst schwer manipulierbares System als Empfehlung hinweisen]

- Klassische Systeme sind bekannt. Verbunden ist damit der Prüfaufwand mit Wohnungszutritt. Dieser ist aus meiner Sicht im vorliegenden Fall nicht akzeptabel. Daher war die Frage nach Systemen, die nur von Treppenhausseite ohne Wohnungszutritt zu prüfen sind

- lasse ich ein klassisches System umbauen und verzichte im Brandschutznachweis auf eine Funktionsprüfung "schließen der Türe", habe ich den schwarzen Peter und unterschreite möglicherweise bewusst die Mindestforderung der BayBO, weil ich ein möglicherweise nicht funktionsfähiges System vorschreibe

Vsl. werde ich mich auf die Mindestforderung der BayBO beschränken und es auf eine schriftliche Prüfauflage ankommen lassen.

mfg

henoch

clammer

Hallo henoch,

zum Prüfen der Funktion "selbstschließend" muss immer die Wohnungstüre geöffnet werden, daran ändert auch ein Freilauftürschließer nichts.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

Hallo Henoch,

ich komme noch mal zurück zu den möglichen Ursachen. Warum werden OTS ausgehängt? Weil die Bewohner offene Türen lieben oder weil die Tür außen einen Knauf hat und man fürchtet, den Schlüssel zu vergessen? Wenn man offen stehende Türen liebt, braucht man keinen Knauf.

?Das Problem ist der Türknauf und der OTS wird bekämpft?

G.Karstens

Feuer-Hewi

mit der "Wartung von außen" ist das so, wie mit der "Fernwartung" der Rauchmelder: hört sich gut an, taugt aber nichts!

Wie bereits ausführlich durch die Kollegen beschrieben, müssen die Türen göffnet und bewergt werden, um die Funktion der Feststellanlagen / Freilauftürschießer zu prüfen.

- Bei der Fernwartung der Rauchwarnmelder meldet der auch "OK" und liegt im Kleiderschrank. -

Alternative zu teueren Freilauftürschließern wäre z.B. ein E-Öffner, der von außen über ein Zahlencode-Terminal bedient werden kann (kosten auch, aber weniger und hat geringere Folgekosten). Schlüssel kann man vergessen haben, wenn die Tür zufällt, doch den Code sollte man dann dennoch kennen. Diese Variante benötigt keine gesetzlich vorgeschriebene Wartung. Wenn jemand die Wohung verlässt und von ausßen absperrt, hat er den Schlüssel logischerweise dabei.

Wär das eine Alternative??

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_2439

Wir haben bei solchen Wohnungen Schlösser mit Drehriegel innen gemacht. Dann ist nur bei abgesperrten Wohnungen der Riegel zu, bei allen anderen Türen kann man mit etwas Geschick und einem festen, dünnem Plastik die Türe immer aufbekommen.

Benutzer_1297

Liebe Kollegen,

Ausgangspunkt war die Forderung "selbstschließend" der BayBO und wie man sinnvoll und wirtschaftlich verhindert, dass der Obentürschließer grob fahrlässig außer Kraft gesetzt wird.

- Rauchmelder nur im Treppenraum könnten einfach geprüft werden

- dass die Tür dann auch tatsächlich sauber schließt, geht nur mit dem Öffnen der Tür --> Aufwängig

Gibt es ein zugelasseses System für FLS, das tatsächlich mit Fernwartung funktioniert?

henoch

vonhof

Entschuldigung, jetzt muss ich mich aber doch mal kurz aufregen.

§ 145 StGB: Wer absichtlich oder wissentlich die zur Verhütung von Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr dienenden Schutzvorrichtungen oder die zur Hilfeleistung bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr bestimmten Rettungsgeräte oder anderen Sachen beseitigt, verändert oder unbrauchbar macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 303 oder § 304 mit Strafe bedroht ist.

Wer den Türschließer manipuliert, begeht eine Straftat.

Weder das Baurecht noch irgendein Recht in Deutschland hegt einen Generalverdacht gegenüber Menschen, sich falsch zu verhalten. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass sich Menschen an bestehende Normen (= Bauordnung) halten und stellt sicherheitswidriges Verhalten oder die Folgen unter Strafe.

Insofern kann ich dieser Forderung im Stil von "Alle Menschen sind Böse und darum müssen die Menschen vor sich selbst geschützt werden" überhaupt nichts abgewinnen. Wer entscheidet, was gut oder böse ist?

Es ist mehr als ausreichend, die Mieter oder Eigentümer darauf hinzuweisen, dass die Türen von alleine schließen müssen. Das nennt man organisatorischen Brandschutz, und das ist - um auf den Beitrag zurückzukommen - sowohl die sinnvollste als auch wirtschaftlichste Lösung. Aufklärung hilft mehr als Bevormundung. Und gegen grobe Fahrlässigkeit hilft sowieso nichts.

Gruß

Alexander Vonhof

Feuer-Hewi

Sehr geehrter Herr Vonhof,

Sie haben wohl Recht, doch wie sieht die Praxis aus???

Ich war vor über 15 Jahren mal als Sachverständiger in einer Plattenbaublock-Anlage in Dresden unterwegs und musste eine Stellungnahme zu den (neuen) Wohnungseingangstüren (Brand-,Rauch- und Schallschutz) fertigen. Von den untersuchten 1.100 Türen waren ca. 10 noch mit funktionierendem OTS!

Dies wurde dann in einer Sondersitzung der Wohneigentümer und Mieter massivst bemängelt und führte zu einem Aufruhr, bei dem ich froh war noch lebend den Saal verlassen zu können.

Hier kam natürlich noch die Schallproblematik der Beton-Plattenbauten mit hinzu, die bei jedem Schließvorgang zur Schallausbreitung im gesamten 7-9-stöckeigen Treppenraum führte.

Als weiteres Problem sehe ich, dass der Staatsanwalt zwar im Nachhinein einen oder mehrere Schuldige findet, aber ggf. andere Haus-Mitbewohner schon den Rauch-Tod gestorben sind, weil halt die Tür einer Brandwohnung offen blieb.

Um die Problematik des "ins Schloss fallens und sich aussperren" in den Griff zu bekommen, kann man natürlich einen Zweitschlüssel beim Nachbarn oder Freunden deponieren, aber in großen Städten, in denen man weitgehend anonym lebt, ist das selten drin.

Deshalb sind wir bei vielen Projekten auf die Code-Terminals übergegangen. Das hilft auch Kindern denen man nicht gerne einen Schlüssel an den Hals hängen möchte und alten Menschen, die Probleme mit der Motorik und dem Schlüsselschlitz haben. 4 Zahlen können sie sich meist (noch) merken.

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_1470

Die hier diskutierten Anforderungen gehen zu weit.

In der Bauordnung stehen die Forderungen. Wenn der Bauherr darüber hinaus Maßnahmen vorsieht ist das in Ordnung. Eine zusätzliche Forderung sehe ich rechtlich sehr problematisch.

Löschanlagen in Wohn- oder Bürogebäuden würden auch die Sicherheit verbessern.

Im Übrigen haben sehr viele Treppenraumtüren in bestehenden Gebäuden Bestandsschutz und das ohne Selbstschließer.

Gruß Norbert Bärschmann

Feuer-Hewi

hallo Herr Bärschmann,

auch Ihnen gebe ich soweit Recht. Die BayBO verlangt hier eine klare Sache. Dass die im Alltag jedoch nicht tauglich ist, steht auf einem andern Blatt. Um nun das Aushängen (verbunden mit dem Straftatsbestand, den Herr Vonhof beschreibt) zu vermeiden, habe ich einen Lösungsansatz aufgezeigt, der zwar nicht baurechtlich gefordert, aber (natürlich gegen Mehrkosten) praktikabel ist und auch schon öfter von mitdenkenden Baugesellschaften umgesetzt wurde.

Freilauf-Türschließer sind eine schöne Sache, aber auch mit Folgekosten (Wartungsaufwand) verbunden. Eine "Fernwartung" ist hierbei aber Blödsinn! Als Nachweisersteller sollte man sich zudem hüten, die FLR im Konzept vorzuschreiben, sonst ist man schnell in der Haftung! Meine vorgeschlagene Lösung ist nur eine Empfehlung, die so in den Besprechungen, aber nicht im Konzept besprochen wird.

Ebenso empfehle ich jedem Bauherrn, die WE grundsätzlich in der Ausführung "vorgerichtet für E-Öffner" auszuschreiben und einzubauen. Gegen einen geringen Mehrpreis bleibt er immer flexibel (kann später alles anbauen: Videoüberwachung und Fernöffnung bei Barrierefreiheit und Mobilitätseinschränkungen; Zugangscode-Systeme für fremde Hilfe, ....).

Der nachträgliche Einbau eines E-Öffners ist immer Murks und bei WE-Türen meist möglich, bei Feuer- oder/und Rauchschutztüren aber nicht zulässig.

Wir müssen uns klar sein, dass die vollwandige, dicht- und selbstschließende Tür bereits ein (nicht klassifizierter) Feuerschutzabschluss i.S. der BayBO darstellt und ein Schutzziel erfüllen muss (als WE-Tür noch zusätzlich mit Schallschutz)!

Im Bestand dürfen wir natürlich noch mit der "alten" WE-Tür leben, die noch nicht selbstschließend sein musste und das auch, wenn das DG nachträglich ausgebaut wird und somit Veränderungen am TR erfolgen.

Die BayBO definiert aber nur die MINDESTANFORDERUNGEN!

Mehr Sicherheit und Komfort dürfen wir immer machen!

mfG

der Feuerteufel