Entrauchung von Tiefgaragen NRW

Benutzer_3307

Hallo Forum,

wir im VB haben folgendes Problem,

in der Sonderbauverordnung NRW ist zwar die Lüftung von Tiefgaragen und die Bildung von Brandabschnitten geregelt, allerdings ist die Entrauchung von Tiefgaragen dort nicht geregelt. Allerdings muss ich ja nach §17 LBO NRW der Ausbreitung von Feuer und Rauch vorbeugen. Wie kann ich jetzt meine Rauchabzug hinsichtlich Leistung, Größe der Abzüge etc. dimensionieren? In den Bauordnungen anderer Bundesländer finde ich etwas, nur kann ich diese ja leider zu Begründung meiner Forderungen nicht heranziehen. Weiß jemand wie das in anderen Ländern z.B. Frankreich geregelt ist? Gibt es bereits Brandversuche mit verwertbaren Daten?

Mit freundlichen Grüßen

Steffen Berthold

WernerMueller

Hallo Steffen,

nun ja. Die SBauVO ist diesbezüglich mit der M-GarVO inhaltsgleich. In dieser gibt es auch keine Forderung nach einer "Entrauchung" (mehr).

Folgende "Denkhilfe": In den "alten" GaVen war die "normale" natürliche (d.h. betriebsmäßige) Lüftung auch für die Rauchableitung ausreichend (siehe z.B. § 15 (3) i.V.m. § 14 (2) und (3) GaStellV Bayern).

Wenn also eine natürliche Lüftung nach § 131 (2) oder(3) SBauVO vorhanden ist, dann ist das Thema damit auch erledigt.

Bei einer maschinellen Lüftung sieht das natürlich anders aus; aber auch hier hilft es, in eine alte GaV zu schauen (z.B. auch Bayern).

Zu Brandversuchen: Klaro, gibt es. Aber was willst Du damit anfangen? Die Rauchableitung auslegen? Mit welchem Schutzziel? Viel Spaß dabei...

Gruß

Werner Müller

clammer

Hallo Steffen,

es ist das Wesen eines Rauchabzugs/einer Rauchabtleitung, genau das, was Sie suchen, nicht zu haben.

Denn dann würde eine "Entrauchungsanlage" gefordert sein.

Die Normen helfen hier auch nicht weiter, oder wollen Sie allen ernstes eine raucharme Schicht in einer TG erreichen?

Als Faustregel können Sie einen 10-fachen Luftwechsel annehmen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_3307

Erst einmal vielen dank für eure antworten.

@Clammer: Es geht nicht darum eine raucharme Schicht zu bilden, was in einer Tiefgarage bei einer von 2-3 Meter ja auch nur schwer möglich wäre.

Hauptsächlich geht es darum die Löscharbeiten der Feuerwehr durch Rauchableitung zu erleichtern.

Auf Grundlage von folgendem Problem ist die Diskussion bei uns überhaupt erst aufgekommen.

Es wurde eine Tiefgarage, um genau zu sein um eine Großraumgarage, geplant die teilweise unter Wohnhäusern liegt aber bis auf die Toreinfahrt über keine Öffnungen ins Freie verfügt. Auf Grund des geringen Zu- und Abgangsverkehr reicht dort wohl eine natürliche Lüftung aus. Allerdings sind für die natürliche Belüftung auch die schleusen kalkuliert die zur Garage hin nur T30 Türen anstelle von T30 RS haben. Forderungen und Bedenken unsererseits hat das Bauamt abgelehnt. Somit kann die Entrauchung nur über die Zufahrt oder durch die Schleusen über die Wohnhäuser erfolgen, was meiner Meinung nach aber höchst bedenklich ist.

Daher versuchen wir nun für künftige Objekte die ähnliche Problematik aufweisen, eine schlüssige Begründung zu finden, die solche Entscheidungen anfechten kann.

Mit freundlich Grüßen

Steffen Berthold

clammer

Hallo Steffen,

als Erkenntnisquelle können sie auch die Bayrische "Garagen- und Stellplatzverordnung" heranziehen; diese unterscheidet sich von der Muster-Garagenverordnung dadurch, da sie genauere Angaben zur Entrauchung macht:

"§ 15 Feuerlöschanlagen, Rauch- und Wärmeabzug

...

(2) Geschlossene Großgaragen müssen für den Rauch- und Wärmeabzug

1. Öffnungen ins Freie haben, die insgesamt mindestens 1000 cm2 je Einstellplatz groß, von keinem Einstellplatz mehr als 20 m entfernt und im Decken- oder oberen Wandbereich angeordnet sind, oder

2. maschinelle Rauch- und Wärmeabzugsanlagen haben, die sich bei Raucheinwirkung selbsttätig einschalten, mindestens für eine Stunde einer Temperatur von 300 °C standhalten, deren elektrische Leitungsanlagen bei äußerer Brandeinwirkung für mindestens die gleiche Zeit funktionsfähig bleiben und die in der Stunde einen mindestens zehnfachen Luftwechsel gewährleisten.

(3) Absatz 2 gilt nicht für Garagen, die 1. Lüftungsöffnungen oder Lüftungsschächte nach § 14 Abs. 2 oder 3 haben.

2. automatische Löschanlagen und eine maschinelle Abluftanlage nach § 14 Abs. 4 haben, die mindestens 12 m3 Abluft in der Stunde je m2 Garagennutzfläche abführen kann."

Ansonsten halte ich einen 6- bis 10-fachen Luftwechsel für schutzzielgerecht im Sinne der BauO.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_3307

Hallo Herr Lammer,

noch Einmal vielen Dank für ihr Hilfe.

Eine Frage hätte ich nun aber doch noch.

Und zwar können sie oder jemand anders mir erklären wie die einzelnen Werte zu Stande kommen bzw. wo man dies nachvollziehen kann?? also z.B. 1000 cm² je Einstellplatz

Gruß

Steffen Berthold

clammer

In der Regel liegt auch hier der 10-fachen Luftwechsel zugrunde.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2656

Hallo zusammen,

habe ich es richtig verstanden, dass die Öffnungen zu den Schleusen (Sicherheitsschleuse) als Öffnungen zur natürlichen Lüftung angesetzt wurden?

Sind nicht grundsätzliche die Anforderungen des §131 zur natürlichen Lüftung zu erfüllen?

Grüsse

Benutzer_3307

Hallo Vaya,

Ja die Sicherheitsschleusen wurden zusätzlich zum Einfahrtstor für die natürliche Lüftung angesetzt. Es sind wohl so alle Anforderungen nach § 131 erfüllt. Ich habe das Projekt aber selber nicht betreut, ich arbeite das Thema lediglich noch einmal auf um durch schlüssige Argumentation solche Dinge in Zukunft vermeiden zu können.

Gruß

Benutzer_2656

Morgen,

heißt es im §131 nicht:

"(2) Für geschlossene Mittel- und Großgaragen mit geringem Zu- und Abgangsverkehr genügt eine natürliche Lüftung durch Lüftungsöffnungen oder über Lüftungsschächte. Die Lüftungsöffnungen müssen

1. einen freien Gesamtquerschnitt von mindestens 1.500 cm² je Garageneinstellplatz haben,

2. in den Außenwänden oberhalb der Geländeoberfläche in einer Entfernung von höchstens 35 m einander gegenüberliegen,

3. unverschließbar sein und

4. so über die Garage verteilt sein, dass eine ständige Querlüftung gewährleistet ist.

Die Lüftungsschächte müssen

1. untereinander in einem Abstand von höchstens 20 m angeordnet sein und

2. bei einer Höhe bis zu 2 m einen freien Gesamtquerschnitt von mindestens 1.500 cm² je Garageneinstellplatz und bei einer Höhe von mehr als 2 m einen freien Gesamtquerschnitt von mindestens 3.000 cm² je Garageneinstellplatz haben."

Die vg. Ausführung schließt doch Türen zu den Sicherheitsschleusen aus oder übersehe ich was?

Grüße

Benutzer_3307

Ich hab mir das Objekt noch einmal angeschaut. Zusätzlich gibt es wohl noch 3 Zugänge für die Feuerwehr, über die auch entraucht werden könnte. Dennoch sind die Schleusen für die Belüftung eingeplant. Dies ist wohl auch durch einen Gutachter bzw. Sachverständiger so genehmigt worden. Genauere Begründungen warum und weshalb kann ich also leider auch nicht liefern. Aber ich persönlich würde so wie du argumentieren.

Benutzer_1795

Hallo Herr Berthold,

also eine Lüftung über Schleusen kann ich nicht nachvollziehen und glaube dies auch nicht. In Schleusen wird häufig die Kombination T30 / T30-RS vorgesehen, da grade bei kleinen Schleusen das Luftpolster bei 2x T30-RS ein Schließen der Türen verhindert.

Dennoch ist hierbei die zweite Tür immer eine Tür mit Rauchschutz, die eine maximale(!) Leckagerate von 20m³/h erlaubt. Somit ist eine kontrollierte Lüftung nicht möglich. Zudem entlüften Sie die Abgase in einen Treppenraum? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen?

Gut, nehmen wir mal an, Sie lüften durch die Schleuse. Wie geht es dann weiter? Die Abgase stehen im Treppenraum. Wie kommen diese von dort weg? Ist der Treppenraum immer offen?

Kann es vielleicht sein, dass hier Rauchabfuhr und Lüftung zusammengeworfen werden?

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Schleusen als ZULUFT genutzt werden sollen. Sprich die Feuerwehr öffnet die Tür, stellt einen mobilen Lüfter in die Tür nachdem Sie die Ausgangstür des Treppenraums aufgehalten hat und drückt den Rauch über die von Ihnen genannten Zugänge oder Schächte ins Freie. Dies hat aber wiederum nichts mit einer Lüftung zu tun.

Von welchem Gutachter sprechen Sie denn? Lüftungssachverständiger? Brandschutzsachverständiger? Und was heisst in diesem Zusammenhang "ist wohl so genehmigt"? Hatten Sie Einsicht in das Brandschutzkonzept oder die Baugenehmigung? Für mich werden die Ausführungen eine Vielzahl von Fragen auf. Eine natürliche Lüftung über Schleusentüren halte ich für nicht realistisch.

n-ludwig

Hallo Zusammen,

wir haben gerade eine ähnliche Fragestellung. In unserem Fall geht es um eine Großgarage in Rheinland-Pfalz, die nicht natürlich belüftet werden kann.

Aus Hessen kennen wir die Forderung nach einem Rauch- und Wärmeabzug für geschlossene Großgaragen. Nun bin ich mir sehr unsicher ob ich, wenn die Verordnung des Landes und die M-GaV nichts fordert, mit den erhöhten Hessischen Anforderungen nicht übers Ziel hinaus schließe.

Können mir Sachverständige/Brandschutzplaner aus Rheinland-Pfalz weiterhelfen?

Schöne Grüße aus Wiesbaden, N. Ludwig

Hannes

Eine Lüftung der Garage brauchen Sie in allen Bundesländern...

Wenn Sie nicht die Erleichterungen einer natürlichen Lüftung in Anspruch nehmen können gilt folgender Auszug.

§ 15

(1) Geschlossene Mittel- und Großgaragen müssen maschinelle Abluftanlagen und genügend große und so verteilte Zuluftöffnungen haben, daß alle Teile der Garage ausreichend gelüftet werden. Bei nicht ausreichenden Zuluftöffnungen muß eine maschinelle Zuluftanlage vorhanden sein.

Anders als z. B. in BW gibt es in Rheinland Pfalz darüber hinaus offensichtlich keine Anforderungen an eine extra Rauchableitung.

Gruß

Hannes

Benutzer_822

In Hessen werden 600 cm² Abluftöffnung pro Fahrzeug gefordert (Wohngarage), um CO und CO2 ausreichend abzuführen. In Großgaragen 0,1 m² / Fz Rauchabzugsöffnung. Von Zuluft ist da nicht die Rede ...

Wir haben einmal Werte aus Irland gesehen, die zusammen die fünffachen Lüftungsflächen fordern (Quelle weiß ich nicht mehr). Wir haben nach den vielfachen Rauchproblemen bei TG Bränden aber das System übernnommen und rechnen mit doppelter Abluftfläche und dreifacher Zuluftfläche, zusammen der fünffachen Fläche. In allen so ausgeführten TG zieht es "wie Hechtsuppe".

Auch geforderte Rauhversuche waren sehr überzeugend erfolgreich.

Rechnerisch ergeben sich immer noch "kleine Werte" aber deutlich bessere als mit den "einfachen 600 cm²/ Fz" : für einen Stellplatz mit 1/2 Fahrbahnanteil 2,50 m x 7,50 m x 2,10 m Höhe = 39,4 m³/Platz.

Entlüftung 5 m/sec x 0,12 m² / Fz x 3600 sec/h = 2,16 m³/Fz Platz,

Zuluft 3 m/sec x 0,18 x 3600 = 1,9 m³/h --- wenn ein Fz brennt und für mind 10 Stellplätze Lüftungsöffnungen bestehen wird das Luftvolumen des einen Platzes alle 2 Std. umgeschlagen, das ist noch immer sehr wenig.

Mit Unterstützung von Ventilatoren in der Zufahrt kann man den Rauch vor sich her blasen und mit erhöhter Geschwindigkeit aus den Abluftlöchern blasen ... dann geht es einigermaßen. "Eigentlich" sollte man noch größere "Luftlöcher" bauen (und Löcher kosten fast nichts).

Mit dem "Irischen Wert" kann man sicher ausschließen, nachträglich eine maschinelle Lüftung zu benötigen (und die würde viel Geld kosten, anders als die Löcher). mfg Schächer

clammer

Hallo Frau Ludwig,

erstaunlicherweise und für mich völlig unverständlich gibt es in der M-GarVO keine Anforderung zur Entrauchung von Tiefgaragen.

Das haben einige Bundesländer bei der Umsetzung geändert, Rheinland-Pfalz gehört nicht dazu.

Fazit: Eine Entrauchung ist baurechtlich nicht gefordert der Bauherr aber sollte entsprechend beraten werden; denn die Brandschäden sind meistens enorm.

Gruß

C. Lammer