Löschwasserversorgung

Benutzer_1251

Hallo,

meine Frage dreht sich um das Thema Löschwasser. In Rheinland-Pfalz ist der Löschwasser-Grundschutz Aufgabe der Gemeinde, der Objektschutz Sache des Bauherrn.

Wir nehmen ein Gebäude nach M-IndBauRL als K2 mit F30 Tragwerk (inkl. F30 Dachtragwerk) Die Fläche beträgt ca. 3800qm. Nach Interpolation sind wir bei ca. 180cbm/h. Round about 3000l/min.

Welcher Anteil ist für sie noch dem Grundschutz zuzurechnen. Mein subjektives Empfinden sagt mir, dass die Gemeinde bei 1600l/min den Grundschutz deckeln kann. Wäre ich Bürgermeister so würde ich argumentieren, dass er sich bereits weit in den Kompensationen bewegt (K2, F30) um unbedingt auf Brandwände zu verzichten. Also soll der Bauherr sich drum kümmern (Objektschutz).

Der Betreiber antwortet kurzerhand: Nach B-Plan zulässig in der Grösse, daher Löschwassermenge zu 100 % Grundschutz.

Besser wird es, wenn man den kaufmännischen Leiter des Wasserversorgers selbst fragt: Der wurde am liebsten schon bei 400l/ min zum Objektschutz übergehen.

Der Fall ist mal symbolisch für typische Fällein ländlichen Gegenden, wo die bebaubare Fläche und die von der Gemeinde zur Verfügung gestellte Löschwasserversorhung auseinandertrifften.

Wie ist ihre Meinung zu dem obigen Fall. Vereinfacht: Bei welche Literzahl endet der Grundschutz?

Interessant wären natürlich auch Hinweise auf Gerichtsurteile zum Thema Löschwassersicherstellung.

Mit freundlichen Grüßen

M. Schramm

Benutzer_203

Leider immer wieder dasselbe Thema, ohne das mal ein dauerhaftes Ergebnis hier präsentiert wird. Kann ich auch nicht.

Aber meine Einschätzung der Lage:

Die Gemeinde hat den Grundschutz zu sichern. Zur Festlegung des Umfangs stehen nach meiner Ansicht 2 Möglichkeiten zur Verfügung.

a. Festlegung im B-Plan

Die Gemeinde legt im B-Plan eine Maximalversorgung von 1600 l/min fest. Der Bauherr kann den B-Plan einsehen und mit seinem brandschutzsachverständigen festlegen, wie der Rest zu sichern ist.

Ob die Gemeinde in einem B-Plan die verfügbare Löschwassermenge aber überhaupt einschränken darf und wenn ja wie Weit, dazu gibt es nach meiner Kenntnis noch keine verbindliche Rechtsentscheidung.

b. Keine Festlegung im B-Plan – Anwendung anerkannter Regeln

Trifft die Gemeinde im B-Plan keine Festlegung hat sie sich nach meiner Meinung an die anerkannten Regeln zu halten. Dies wäre hier DVGW W 405. Danach schauen, ob es Einschränkungen im B-Plan hinsichtlich der Bebauung gibt. Für alles was zulässig ist muss dann die Gemeinde bis maximal 192 m³/h Sorge tragen.

Es gibt derzeit eine Reihe von Rechtsseminaren zu den Themen. Einer meiner Mitarbeiter hat ein solches Besucht und den Eindruck gewonnen, dass die dargestellten Einschätzungen der referierenden Juristen sehr den Wasserversorgern zugewandt waren.

Der DVGW hat wieder mal 2 Veranstaltungen im Angebot:

10.9.2015 Bonn, DVGW

14.10.2015 Würzburg, DVGW

– "Bereitstellung von Löschwasser aus dem Trinkwasserversorgungsnetz"

Gefundene Urteile zum Thema Löschwasserversorgung:

(Am besten des Suchbegriff „Lösch“ eingeben, da die Urteile teilweise auch noch andere Aspekte behandeln.

http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil.asp?rowguid=252{19C12C57-6162-4533-86D4-F37FB4EDD922}

http://www3.justiz.rlp.de/rechtspr/DisplayUrteil.asp?rowguid=252{D426D1FE-41A4-43FF-9EFC-D1F01A09108D}

http://openjur.de/u/353806.html

http://openjur.de/u/282831.html

Vermutlich gibt es noch mehr. Wäre nicht schlecht diesen Thread mal zum Sammeln solcher links zu verwenden.

MfG

Wolfgang Cordier

Benutzer_1251

Hallo Herr Cordier,

ihre Einschätzung teile ich. Ich werde mal eine der genannten DVGW-Veranstaltungen besuchen. Ihrem Text nach, wurden dort aber eher Zweifel an den 192cbm/h genannt.

Aus meiner Sicht kommt ein neu ausgewiesenes Industriegebiet nicht mehr ohne Löschwassserzisternen oder -Becken aus, sofern nicht gerade ein Fluss daneben herläuft.

Im ländlichen ist das mit dem B-Plan noch nicht angekommen. Interesannterweise finden sich dafür dort seitenweise Abhandlungen über zulässige Hecken und Baumarten. Die Ersteller (Beratungsbüros) der B-Pläne sind in dem Thema überfordert. Die Gemeinderatsmitglieder ebenso.

Grüße

M. Schramm

clammer

Hallo,

man kann keinen absoluten Wert angeben, da die Gesetze in der Regel unbestimmte Rechtsbegriffe verwenden. In NRW zum Beispiel muss die Gemeinde eine "angemessene" Löschwasserversorgung sicherstellen.

Was "angemessen" ist, ist letztendlich ein politischer Beschluss.

Das Problem, das vielfach auftritt ist, dass versucht wird, über das Baurecht andere Regelungen durchzusetzen, um kommunale Aufgaben dem Bauherrn aufzudrücken.

Grundsätzlich kann man jedoch sagen, solange sich das Bauvorhaben im Rahmen des Bebauungsplanes befindet und keine erhöhte Brand- und Explosionsgefahr bzw. Personenrisiko besteht, kann m. E. kein Objektschutz gefordert werden. Ein erhöhtes Risiko wäre zum Beispiel eine Farben - und Lackfabrik.

Es sein noch darauf hingewiesen, dass es der Gemeinde überlassen ist, wie sie die Löschwasserversorgung sicherstellt. Dies muss nicht zwangsweise mit Trinkwasser und damit nach DVGW 405 erfolgen!

Wichtig ist auch, wer den für die Löschwasserversorgung verantwortlich ist; in NRW ist es die Gemeinde und nicht der Versorger. Die von vielen Bauaufsichten geforderten und akzeptierten "Nachweise" der Versorger sind daher m. E. nur Makulatur.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1251

Hallo Herr Lammer,

in RLP ist die Gemeinde in der Pflicht ("Gemeinde"-Begriff RLP = Zusammenschluss mehrerer Orte zu einer Verbandsgemeinde).

Traditionell waren die Wasserwerke eine Einrichtung der "kommunalen Selbstverwaltung". Die meisten sind jetzt als Eigenbetriebe ausgegliedert worden. In internen Verträge hat dann die Gemeinde die Sicherstellung des Löschwasser-Grundschutzes auf diese Eiegenbetriebe (umgangssprachlich Wasserwerke oder Wasserversorger)übertragen.

Frage an Hr. Cordier: Warum ist der Nachweis dann Makulatur. Es ist nicht in Ordnung, wenn der Wasserversorger schreibt "Löschwasserversorgung ist gesichert". Das kann ja alles bedeuten. Meinen Sie, dass das Schreiben von der Gemeinde kommen müsste?

PS: Danke für den Tip mit dem 10.09.15 (DVGW). Habe die Anmeldeunterlagen geordert. Auf die Frage, ob der DVGW zum Thema Löschwasser Handlungsempfehlungen an seine Mitglieder gegeben hat, kam ein Nein. Aussage der Seminarleitung.

Grüße

M. Schramm

clammer

Hallo,

ich sehe die "Nachweise" der Versorger deshalb als Makulatur an,

weil diese, zumindest in NRW, nicht die Schuldner sind, welche die Löschwasserversorgung sicherstellen müssen. Daher ist auch deren Rechtsform egal.

Gegenüber dem Bauherrn ist die Gemeinde in der Pflicht.

Wie die Gemeinde ihrerseits ihren Aufgabe nachkommt, kann mir als Bauherrn egal sein.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

wichtig ist, dass die Planer laut widersprechen, wenn eine bauaufsicht dem Bauherrn unzutreffend Lasten auferlegt und die gemeinde sich einen schlauen Lenz machen will. Nachdem wir das im Wetteraukreis einmal deutlich geklärt hatten, war das Thema durch und kam (noch) nicht wieder. mfg Schächer

Benutzer_1795

Auch wenn ich die Antwort des Ministeriums in NRW bereits woanders gepostet hatte, hier nochmal:

"Nach § 44 Abs. 3 BauO NRW muss eine ausreichende Wassermenge zur Brandbekämpfung zur Verfügung stehen. Die BauO NRW regelt aber nicht, wer die AUSREICHENDE Löschwassermenge zur Verfügung stellen muss. Dies ist im FSHG geregelt, die Sicherstellung der Löschwasserversorgung im Bereich des Grundschutzes (hier: angemessene Löschwasserversorgung) ist dem Aufgabenbereich der Gemeinden zugewiesen. Der Grundschutz richtet sich nach Art und Maß der baulichen Nutzung der Baugebiete i.S. der BauNVO und ist im DVGW Arbeitsblatt W-405 geregelt, dass als allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen ist. Unabhängig davon, ob es sich um einen öffentlichen oder privaten Wasserversorger handelt, hat die Gemeinde nach dem FSHG den Grundschutz sicherzustellen. Für eine (teilweise) Übertragung der Sicherstellung des Grundschutzes auf Bauherren, die Bauvorhaben in Baugebieten errichten wollen, enthält das FSHG keine Rechtsgrundlage."

Ergo in NRW ==> DVGW405 anerkannte Regel der Technik. Bemessung soll/muss hiernach erfolgen. Wenn die Gemeinde ein Industriegebiet ausweist, muss sie dort auch 192m³/h liefern.

Es geht hier (zumindest in NRW) nicht direkt um den B-Plan, sondern die BauNVO (als was ist der Bereich ausgeschrieben).

Interessant ist jedoch die Konstellation, wenn die Gemeinde den Grundschutz abweichend vom DVGW 405 deutlich niedriger festlegt. Damit würde sie gegen eine anerkannte Regel der Technik verstossen und wäre juristisch anfechtbar. Aus meiner Sicht müsste sie dann bei ausgewiesenem Industriegebiet und Löschwasser < 192 m³/h dem Bauherrn die Zisterne o.ä. bezahlen.

Noch ein kleiner Hinweis: IM DVGW 405 ist eine Aufzählung für welche Gebäude und Nutzungen zusätzlicher Objektschutz erforderlich werden KANN.

Benutzer_1251

Hallo MarKe,

wieso sollte ein Gemeinde mit Blick auf die zu schulternde Löschwasssrerlast bei Ausweisung eines NEUEN Baugebietes keine Beschränkungen hinsichtlich Quadratmeter eines Brandabschnittes festlegen dürfen. Man legt ja auch Traufhöhen, GFZ und sogar Grünstreifen fest.

Was natürlich nicht zu dulden ist, wäre eine nachträgliche Aufnahme eines solchen Beschränkung, wenn ein Gewerbebetrieb für eine bestehende Halle rückwärts in die Pflicht käme. So lange da ber nichts derartiges gebaut wird, kann meiner Meinung nach die Gemeinde recht frei entscheiden was Sache ist.

Grüße

M. Schramm

Benutzer_1795

Hallo Herr Schramm,

Die Bezeichnung der Nutzung eines Gebiets im DVGW 405 entspricht haargenau den Bezeichnungen der BauNVO. Wenn also eine Gemeinde ein Gebiet als Industriegebiet ausweist, hat sie auch die Löschwasserversorgung für Industriegebiete nach DVGW 405 herzustellen.

Sie kann dann nicht die Löschwasserversorgung willkürlich reduzieren.

Dies war nämlich genau der Fall bei mir, auf den das Ministerium geantwortet hat:

Mischgebiet, Löschwasser erforderlich als Grundschutz nach DVGW 405 96m³/h. Die Gemeinde hat aber nur 48m³/h geliefert. Die Brandschutzdienststelle forderte für einen Discounter aber 96m³/h als GRUNDschutz. Die Gemeinde erklärte daraufhin, dass dies dann als Objektschutz durch den Bauherrn zu liefern sei. Antwort des Ministeriums s.o. ==> Löschwasser musste durch die Gemeinde nachgeführt werden.

Mir der von Ihnen beschriebenen Einschränkung von Flächen, wäre dann Tür und Tor für Behördenwillkür geöffnet:

Ich weise ein Industriegebiet aus, liefere aber nur 48m³/h und beschränke die Gebäudegrundfläche auf 500m². Bauanträgen mit Gebäuden > 500m² genehmige ich und erkläre dann alles als "Sonderbau", für den Bauherr einen Objektschutz nachweisen muss, also die Differenz xm³/h - 48m³/h. Das ist unzulässig.

clammer

Eine Behörde und auch eine Gemeinde kann nur das festlegen, für das sie auch eine Rechtsgrundlage hat.

Sie kann zwar die Nutzflächen begrenzen, nicht aber die Brandabschnittsflächen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

"normalerweise" weist eine Gemeinde ein Industriegebiet / Baugebiet aus, um Betriebe anzusiedeln. Bei Beschränkungen geht keiner hin... mfg Schächer

Benutzer_203

Ob die W 406 eine anerkannte Regel der Technik ist, darüber hat es schon die unterschiedlichsten Ansichten gegeben.

Bei einer anderen Regel hat gerade dieses Bauministerium auch mal gesagt, dass diese keine anerkannte Regel der Technik sein könnte, weil sie keine „Technischen Vorgaben“ enthalte, sondern nur Planungsgrundlagen und organisatorische Hinweise (DIN 14675). Das könnte man auch auf die W 405 übertragen. Die technischen Regeln wären dann eher die W 331. Vielleicht hat das Ministerium aber mittlerweile auch eine andere Ansicht diesbezüglich.

Also sagen wir, dass die W 405 eine anerkannte Regel der Technik ist.

Da stellt sich mir immer noch die Frage, in wie weit im Rahmen der kommunalen Selbstbestimmung eine abweichende Festlegung zulässig ist, wenn sie sie im Vorfeld im entsprechenden Verfahren (ob nun Aufstellung des Flächennutzungsplanes oder des Bebauungsplanes) dies Festschreibt und öffentlich bekannt macht, da es ausser der W405 keine Vorgaben gibt was "angemessen" ist.

Hier folge ich Herrn Schächer. Wenn die Kommune Gebiete ausweist will sie diese auch bevölkert haben.

Ich habe in unserer Kommune an vielen Gesprächen mit Investoren teilgenommen. Dabei werden bei uns immer alle zuständigen Ämter beteiligt. Danach wird sich keine Kommune einen gefallen damit tun, von den Vorgaben abzuweichen. Allerdings habe ich auch schon Inverstoren gesehen, die so sehr an einem Standort interessiert waren, dass sie fast allem zustimmen würden. Ist aber eher die Ausnahme.

Bei uns erfolgt übrigens die Stellungnahme zur erforderlichen Löschwasserversorgung immer erst mit dem Bebauungsplan da es nicht nur GI gibt und weil dort die letzten Parameter wie N, GFZ, BMZ festgelegt werden.

Interessant finde ich in der W 405 übrigens auch die Festlegung in klein, mittel und groß bezüglich der Brandausbreitung. Wir gehen immer von groß aus, da ich bei uns kein GE, MK oder GI kennen, in welchem nicht im Freien oftmals bis an die Grundstücksgrenzen gelagert und abgestellt wird ;-))

MFG

Cordier

Benutzer_1251

Ich sehe das Papier W405 als eine VERBANDS-interne Planungshilfe. Die Tabelle zu undifferenziert. Habe da eher den Eindruck, dass man sich bewusst vom Baurecht fernhalten will. Auch die 300m Umkreisregelung ist für mich schon fragwürdig.

Man stelle sich vor Bürgermeister "Klamme Kommune" lässt in seinem 1200 Einwohnerdorf ("nur Wohngebiet, alles freistehende EFH") alle Hydranten bis auf den in der Dorfmitte abbauen.

Die Einsatzgrundzeiten wären nicht mehr zu halten. ENan stelle sich vor Erst nach Eintreffen der 3ten Nachbarwehr konnte die 400m Realstrecke aufgebaut werden. Der Angriffstrupp konnte nach ca. 30 Minuten endlich mit Wasser am Rohr ins Gebäude. Bis dahin war der Eigenschutz nicht gegeben. Aber alles konform zum w405 (300m).

Grüßè

M. Schramm

Benutzer_822

aufgrund der EU Wasservorschriften hat der Bund die "Trinkwasserverordnung" mit der Wirkung eines gesetzes erlassen. Dort steht in § 17, daß Trinkwasseranlagen mindestens nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik herzustellen sind. Die Mißachtung ist Bußgeld bewehrt. Ich denke, das ist auch hinsichtlich DVGW W 405 eindeutig und hinreichend. mfg Schächer

Benutzer_3284

Hallo Herr Cordier,

liebe Diskussionsteilnehmer,

unabhängig vom greifenden Regelwerk, könnte eine Druckverlust- bzw. Netzwerkberechnung in vielen Fällen Aufschluss über das zu erwartende

Verhalten einer Wasserversorgung im Brandfall geben. Werden solche Berechnungen mit Betreiberangaben oder Messungen

(Durchfluss und Druck) verglichen bzw. an die Realität angepasst, entsteht ein wirkungsvolles Werkzeug, um die voraussichtliche

Löschwassermenge von nahezu jedem erdenklichen Brand (Lastfall) abzubilden.

Hier einige Beispiele:

- Überprüfung eines Wasserversorgungsnetzes bei baulichen Erweiterungen (neue Industrie/Wohngebiete, etc.)=> Solide Entscheidungshilfe über

zusätzliche Löschwasservorhaltung in Tanks, Zisternen u.ä.

- Überprüfung des Wasserversorgungsnetzes eines Stadtteils im Brandfall/ Brandausbreitung bei Spitzenlast, Grundlast oder Nacht

- Druckverlustberechnung von Sprinkleranlagen (Hydraulische Berechnung)

Weitere Informationen zu diesem Thema finden Sie auch auf

http://www.tz-ing.de/brandschutz/

Gruß

T. Zikofsky