Stichflure

Benutzer_375

Es handelt sich um ein Seniorenbetreuungszentrum (Geb. mittl. Höhe). Der Architekt hat die zulässige Länge des Stichflures (10 m) nicht beachtet. Er ist 13 m lang. In der BeherbergungsstättenVO dürfen Stichflure 15 m lang sein. Wie wurde diese Länge ermittelt u. kann man die 15 m evtl. auch hier als "sicher" sehen? (2.RW über Notbalkone etc. sind mir bekannt, will Architekt o. Bauherr aber nicht). Freue mich auf Eure Antworten. Besondere Grüße an Herrn Fleischhauer und Rupi von Elke aus Schwerin

Benutzer_99

Autor: Christof Backes Hallo!

Die Überschreitung würde ich basierend auf nachfolgenden Fragen differenziert ansehen:

- Wieviele Personen halten sich in den am Stichflur angeschlossenen Räumen auf? Grenzwert = ca. 10

- Sind die Personen mobil? Altenheim?

- Wie sieht der 2. Rettungsweg aus? Leitern der Feuerwehr, Notleitern, Balkone mit Treppe

Im günstigsten Fall befinden sich nur 5 Menschen ohne körperliche Einschränkungen in diesem Bereich, die über tragbare Leitern gerettet werden können. Damit wäre die Kuh vom Eis.

Halten sich jedoch 15 pflegebedürftige Senioren an diesem Stichflur auf, sieht der 2. Rettungsweg wohl trübe aus! Hier würde ich eine bauliche Lösung anstreben, da die Rettung sehr personal-, material- und zeitintensiv ist.

Handelt es sich um ein Pflegeheim, würde sogar die Krankenhausrichtlinie greifen, die ein horizontales Verschieben der Patienten vorsieht.

Also, diese Frage ist nicht aus der Hüfte zu beantworten!

Gruß

chrissie

[gelöscht]

Hallo Chrissie,

was heißt hier, will der Architekt nicht. Es muss ihm mal jemand klar machen, dass er einen Planungsmangel begangen hat und für Vorschläge die zu einer Lösung führen dankbar sein sollte.

Gruß rainer

Benutzer_99

Autor: chrissie ... da liegt wohl ein missverständnis vor ...

habe den architekten in keinster weise in schutz genommen!

gruss

chrissie

Benutzer_465

Hallo Fireproof -

Sie schreiben "zulässige Länge (10 m) des Stichflures nicht beachtet".

Auf welche Vorschrift / Richtlinie beziehen Sie sich hierbei?

Mit den 10 m sind wir schnell bei der Hand.

Aber welche Nutzung liegt denn im "Seniorenbetreuungszentrum" vor? Ist es eine Beherbergungsstätte (mit 15m) - dann hätten wir es mit ´Gästen´ zu tun (rel. ortsunkundig, analog Hotel)?

Ist es ein Pflegeheim? Dann würde - in Brandenburg - die brandenburgische Krankenhaus-u.Pflegeheimverordnung (oder -Richtlinie, aber ist ja egal) mit 10 m gelten.

Oder ist es einfach ein Wohnhaus, wo es baurechtlich keine Stichflurbegrenzung gibt?

Herr Backes hat natürlich recht - falls am Stichflur nur pflegebedürftige Personen wohnen, müßte man schon nochmal überlegen.

Aber es ist doch kein Architektenfehler, wenn es doch ein Wohnhaus ist...

mfG

M. Koeppen

Benutzer_99

Autor: Fireproof Hallo M. Koeppen,

es handelt sich um ein Seniorenbetreuungszentrum. Es werden "rüstige" Rentner aber auch pflegebedürftige Personen unterkommen. Pflegepersonal ist in Stärke von ca. 50 Mitarbeitern vorhanden (außer nachts). Die 10 m habe ich aus der KrankenhausbauVO der Arge. In M-V wurde diese VO ersatzlos abgeschafft.

Gruß Elke (Fireproof)

hambrock

Moin Allerseits,

ich bin Architekt und plane hauptsächlich Alten- und Pflegeheime.

Die Stichflurregelung ist in vielen BauO verankert. Für den normalen Wohnungsbau werden 15m herangezogen für Einrichtungen in denen mit einem Personenkreis gerechnet werden muß, der eine eingeschränkte Mobilität aufweist, werden 10m angesetzt. Aktuellste Vorschrift die BbgKPV (brandenburgische Krankenhaus- und Pflegeheimbauverordnug). In dieser sind ebenfalls 10m benannt.

Gemessen wird von Mitte Tür bis Mitte Tür in Lauflinie!

Bei 13m ist dies schon kein kleines Problem mehr. Hier sollten Kompensationsmaßnahmen angeboten werden. Z.B.:

- BMA

- eingeschränkte Nutzung des entferntesten Raumes. Hier könnten z.B. nur voll mobile Bewohner zugelassen werden.

- gute Entrauchung des Flures

Gruß

Matthias Hambrock

Benutzer_197

Hallo Matthias,

Du beziehst Dich in Deinem Beitrag auf die BbgKPVO, schlägst aber als Kompensation die BMA vor. Diese ist doch in Bbg sowieso Standard und damit keine Kompensation, oder? Und was die "Zuweisung" von halbwegs mobilen Personen an den Ende des Stichflures angeht, so kann sich das ja schnell ändern. Und wohin soll der Bewohner dann verlegt werden, wenn alles voll ist?

Andererseits halte ich die Frage nach 10 oder 13m für ziemlich egal, denn auch ein 10m-Stchflur ist für Personen mit auch nur leicht eingeschränkter Mobilität bei Verrauchung nicht passierbar. Die betroffenen Person wird schon hier an Rauchgasintox. und mangelnder Orientierung kollabieren. Hier hilft nur die FW mit Rettungsmasken, und dann kommt es auf die 3 m auch nicht an. Aber das hat mit Bauordnungsrecht nichts zu tun.

@Elke

Die MKhBauRL ist komplett zurückgezogen, und meines Wissens haben die meisten Bundesländer (ausser Bbg) dieses ebenfalls getan, soweit sie eine entsprechende VO überhaupt hatten. Insofern §3 und 14 MBO nachweislich erfüllen, wie ist dann das Problem der Konzepterstellers.

Gruß,

Frank

hambrock

Moin Frank,

ich kann von hier aus nicht beurteilen, ob in dem vorliegenden Fall eine BMA vorgesehen ist. Es war von meiner Seite lediglich der Hinweis gegeben, dass man mit der Bauaufsicht über Heilungsmaßnahmen (sprich Kompensation) nachdenken sollte. Dazu gehört eben auch eine BMA.

Es ist für uns vielleicht unerheblich ob der Stichflur nun 3m länger ist oder nicht. Im Sinne der BauO ist dies aber erheblich. Die nächste zulässige Länge des Stichflures ist ja schon bei 15m.

Bevor nun aber über Rückbaumaßnahmen nachgedacht wird, sollte man über Kompensationen nachdenken.

Gruß

Matthias

Benutzer_99

Autor: Fireproof Vielen Dank für das Interesse! Eine BMA ist vorgesehen. Der Flur hat ein Fenster (zur Entrauchung ein Vorteil). Vielleicht könnte man ja auch eine Vorrichtung für dieses Fenster vorsehen: Öffnung im Falle eines Brandes. Fraglich ist nur hier wieder mal, ob der Bauherr die Knete locker macht. Ansonsten hilft wohl nur ein "Unter zwei Augen Gespräch" mit dem Architekten, das BV hat ja noch nicht begonnen.

hambrock

Moin Fireproof,

dann ist es doch gar kein Problem. Ich war davon ausgegangen, dass das BV schon errichtet wurde.

Gruß

Matthias Hambrock

Benutzer_523

Hi,

wenn das BV noch gar nicht gebonnen wurde, wieso ziehen sie nicht einfach die Tür zwischen Treppenraum und Flur 3m in den Flur hinein?

Dann wäre doch der Flur kürzer, und somit alles i.O.!

Meines Wissens gibt es keine Beschränkung der zulässigen Größe eines Treppenabsatzes, wenn also z.B. von einem Treppenraum 2 Flure nach Re und li gehen, kann der Treppenraum ggf. bei angenommenen 2m Flurbreite x 3m Flurlänge, um die die Tür verschoben wird, und 2 Fluren auf jeder Seite um 12 m? größer werden. Dies wäre dann ggf. bei der Bemessung einer evtl. vorh. RWA im Treppenraum zu beachten.

Gruß

Randolf Hergenhan

Benutzer_218

Hallo Herr Hergenhan,

Treppenhaus erweitern nach links und rechts hat den Nachteil, dass die Wände, Decken, Türen usw. nach Anforderung des Treppenhauses herzustellen sind! -> meist größerer Kostenaufwand

Mit freundlichen Grüßen

R. Nützl

Benutzer_523

Moin Herr, Frau oder Fräulein Nützel,

schon klar, aber wenn´s woanders Geld spart?

Es wurde oben schon über Kompensierungsmaßnahmen anderer Art nachgedacht, wie z.B. BMA oder zusätzliche Maßnahmen zur Entrauchung des Flure. Die gibt´s auch nicht umsonst.

Gruß aus dem Norden

Randolf Hergenhan