50m entfernt?

peters

Bei Gebäuden, die ganz oder mit Teilen mehr als 50 m von einer öffentlichen Verkehrsfläche entfernt sind, sind Zufahrten oder Durchfahrten zu den vor und hinter den Gebäuden gelegenen Grundstücksteilen und Bewegungsflächen herzustellen, wenn sie aus Gründen des Feuerwehreinsatzes erforderlich sind.

So die bauordnungsrechtliche Anforderung gem MBO.

Da die Bauornung den Begriff Entfernung hier nicht weiter konkretisiert, kann aus meiner Sicht, nur die Luftlinie gemeint sein.

Wie sehen das die Kollegen, wie wird diese Entfernung gemessen?

J.Peters

Benutzer_822

wenn Sie zur Eingangstür kommen wollen haben Sie tatsächliche Wegstrecken. Über (Fahrzeug) oder unter (Fußweg) 50 m. Die 50 m sind für schnelle Rettungs- und Löscharbeiten schon ein Hindernis, nicht noch Verlängerungen versuchen. mfg Schächer

peters

wenngleich ich Herrn Schächers Einwand verstehe, finde ich die MBO hier alles andere als eindeutig, und hätte gerne mehr Meinungen...

Benutzer_473

Hallo Herr Peters,

die Entfernung von 50 m des Gebäudes zur öffentlichen Verkehrsfläche würde ich in Luftlinie messen.

Der tatsächliche Weg zum Gebäude könnte demzufolge auch länger sein.

Als zu beachtendes Kriterium bei der Wegführung würde ich die Möglichkeit des Transports einer tragbaren Leiter berücksichtigen.

Gruß

clammer

Hallo Herr Peters,

die Frage kann man m. E. nicht pauschal beantworten, da sie auch im Zusammenhang mit § 4 MBO zu sehen ist.

Ich sehe hier als erstes die tatsächliche Wegstrecke als maßgeblich an.

Sinn der Regelung ist ja eine Art Zumutbarkeitsgrenze. Sprich, der zumutbare Laufweg (für die Feuerwehr) darf 50 m nicht überschreiten.

Bei der Messung der Entfernung über die Luftlinie könnte die Entfernung auch ein vielfaches sein, bei Hanggrundstücken sogar noch mit Steigung.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1388

§ 6 der HBO fängt damit an, dass ein geradliniger Zugang zu schaffen ist. Damit erübrigt sich m.E. die Frage der Messung nach Luftlinie oder Wegstrecke. Beides gilt.

Die genannten 50 m stehen aber auch in einem Satz mit "...aus Gründen des Feuerwehreinsatzes erforderlich...".

Sicherlich dient die Begrenzung auf 50 m nicht der Bequemlichkeit der Feuerwehrleute sondern der Brenzung von Rettungszeiten. Und hierbei kommt es auf doch die Wegstrecke an. Und bei dem Weg kommt es darauf an, dass die Rettungsgeräte um die Ecken passen.

Wenn die Wegstrecke bei einem Bauvorhaben etwa 75 m bei 49,9 m Luftline beträgt, betrachte ich die Planung als nicht richtig.

Wenn wir die Entfernung planen, berücksichtigen wir auch noch die öffentliche Verkehrsfläche, d.h. ob diese für die Feuerwehrfahrzeuge ausreichend ist.

G.Karstens

peters

Hat hierzu schon mal jemand eine Anfrage bei der obersten Bauaufsicht gestellt?

J. Peters

Benutzer_473

Für mich wäre die Sache erstmal eindeutig.

Entfernung Gebäude zur öffentlichen Strasse bedeutet eine Distanz ohne Berücksichtigung einer tatsächlichen Lauflinie.

Wäre etwas anderes darunter zu verstehen so wäre der Begriff Wegstrecke wohl eindeutiger gewählt.

Die LBOAVO Ba-Wü gestattet sogar für Bestandsgebäude einen Abstand von 80 m eines Gebäudes zur öffentlichen Strasse.

vermeintlich kürzere Rettungszeiten wären demnach hier meiner Meinung nach nicht in Ansatz zu bringen.

Die Entfernung von 50 m lässt sich meiner Auffassung nach von einem üblichen Aufbau einer Löschwasserversorgung eines Standard Löschangriffs der FW ableiten.

Hydrant 2-3 B-Längen (Entf. ca. 40-60m) .... FW-Fahrzeug .... 2B-Schläuche 40 m... Verteiler .... 2C-Schläuche 30m...

Das kann eine Löschgruppe aufbauen.

Wäre nun die tatsächliche Wegstrecke zum Gebäude von diesem Aufbau in erheblicher Abweichung, da würde ich mich an den 80 m orientieren für Bestandsgebäude, dann würde ich mir vielleicht Gedanken machen in Bezug auf verkürzte Entfernungen durch Annäherung des FW-Fahrzeugs an das Gebäude.

clammer

Vermutungen helfen nicht immer weiter.

In der Frage geht es (auch) um die Erschließung. Die fängt im Paragraphen 4 an und nicht im § 5.

Im § 5 werden dann die Anforderungen aus dem § 4 weiter konkretisiert, und zwar insbesondere für die Belange des Feuerwehreinsatzes.

Dazu ein (vereinfachtes) Beispiel:

Mehrere Reihenhäuser stehen so hintereinander, dass nur das erste an die öffentliche Verkehrsfläche grenzt. Liegt das letzte Haus weniger als 50 m von der Straße entfernt, reicht in der Regel ein "Wohnweg" als Erschließung aus. Sind es mehr als 50 m, gilt dies nicht mehr; nunmehr muss der Wohnweg auch als Feuerwehrzufahrt ausgebaut und Bewegungsflächen geschaffen werden.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1525

Der Hinweis auf den "Feuerwehreinsatz" belegt doch eindeutig, für wen diese Anforderung in die Bauordnung aufgenommen wurde.

Im Zuge eine Feuerwehrseisatzes wird aber nicht nur einmalig eine Leitung zum Gebäude verlegt, sondern es muss dauernd erforderliches Einsatzmaterial vom Fahrzeug zur Einsatzstelle transportiert werden, bzw. ggf. verletzte Personen in die andere Richtung.

Die Sichtweise, dass das gleichwertig auch über eine beliebig lange Wegstrecke möglich ist, nur weil sich in einem Luftlinienabstand von weniger als 50m eine öffentliche Straße befindet, über die aber kein direkter Zugriff auf das Gebäude möglich ist, ist m.E. nicht nachvollziehbar zu begründen.

Benutzer_466

Zur Frage: Luftline!

M. E. ist nicht die Entfernung zum Eingang des Gebäudes gemeint.

Diese Angabe dient (rein formal) dazu einen Grenzwert zu definieren. Sofern bei Gebäuden (auch nur ein kleiner Teil des Gebäudes) mehr als 50 m Luftlinie von der öffentlichen Verkehrsfläche entfernt ist, muss geprüft werden ob "hinter dem Gebäude ... Bewegungsflächen herzustellen [sind, die] aus Gründen des Feuerwehreinsatzes erforderlich sind."

Diese Flächen müssen dann über ständig freizuhaltende Zu- oder Durchfahrten für die Feuerwehr jederzeit erreichbar sein.

Das bedeutet nicht das diese Flächen grundsätzlich erforderlich sind, es "muss geprüft werden".

Bei Gebäuden die näher an der Öff. Verkehrsfläche errichtet werden muss (Umkehrschluss) "NICHT geprüft werden".

Gruß aus dem Norden

Piet

Benutzer_822

in Hessen, darauf bezieht sich die Frage, gilt die HBO, keine MBO und keine BaWü usw. Hier ist ein geradlieniger Zugang zu schaffen - und der ist in Lauf- und Luftlinie gleich lang. Wir nehmen normalerweise zur Haustüre Bezug ... und wenn das mehr als 50 m sind ist eine Zufahrt zu errichten, ebenso, wenn man DL benötigt. Eigentlich gar nicht so schwer. mfg Schächer

Benutzer_466

Hallo Herr Schächer,

sie haben recht in Hessen ist die Formulierung des §5 eine andere.

Die Frage von Peters bezog sich aber auf die MBO, die in anderen Bundesländern durchaus 1:1 in die jeweilige LBO übernommen wurde (z. B. auch in Bremen).

Warum Peters diese Frage gestellt hat? ... vielleicht hat er ja ein Projekt vor sich liegen das ausserhalb der hessischen Landesgrenzen errichtet werden soll.

Beste Grüße

Piet

Benutzer_1653

Grundsätzlich ist das, was in der Bauordnung steht anzuwenden und dort steht Entfernung. Das dies eine pauschalisierte Größe ist, die Abweichungen in Extremsituationen bewirken kann, ist klar.

Das sollte aber ein fähiger Fachplaner erkennen und den Bauherrnn entsprechend beraten. Wenn der nicht will kann man nichts machen. Weder die Baubehörden noch die Fachplaner können nach Gutdünken zusätzliche Forderungen stellen. Sie haben sich an Recht und Gesetz zu halten. Dieses definiert das Sicherheits- und Schutzniveau und wer mehr will, bezahlt dafür. Hoffentlich nicht die Behörde oder der Planer. Für das "Mehr" muss sich aber der Bauherr frei entscheiden können.

Ich denke aber, dass die Situation kein echtes Problem ist, da Gebäude ihre Zugänge in der Regel von der Seite haben, die der öffentlichen Verkehrsfläche zugewandt ist. Die Nutzbarkeit wäre sonst ja recht eingeschränkt. Damit käme man wahrscheinlich auf die o.g. (aanke) 80m.

Die These von der Zumutbarkeitsgrenze halte ich für nicht zutreffend. Eine arme Fw die nicht mehr als 50m weit kommt.

Die Vermengung nach Transportfähigkeit der Leiter mit der Frage nach zulässiger Entfernung (Karstens) ergibt sich auch nicht aus dem Gesetz. In Satz 1 steht, dass die Zugänge geradlinig zu sein haben. Damit kommt man auch mit der Leiter dorthin, wo sie gebraucht wird. Erst in Satz 4 wird der Abstand geregelt.

Gruß

peters

Zur Klärung:

Mein Projekt/Gebäude ist ein Bestandsgebäude, dass in Teilbereichen Nutzungsänderungen erfährt.

Für einen Raum im Bestand ist der zweite Flucht- und Rettungsweg über RG sichergestellt, was auch beibehalten wird. Die entsprechend erforderliche Aufstellfläche für eine 4-tlg. Steckleiter ist 56m, Lauflänge, von der öffentlichen Verkehrsfläche entfernt. Über diesen Umstand und seine formelle Zulässigkeit gab Unstimmigkeiten mit der genehmigenden Behörde, die jedoch seitens der Bauherrschaft, durch die Bereitsschaft zur Umsetzung von schutzielorientierten Kompensationsmaßnahmen beigelegt wurden.

Unabhängig davon sprechen MBO und HBO von Entfernung und ich bin noch immer der Ansicht, dass diese folgerrichtig nur in der Luftlinie gemessen werden kann.

Einschränkend und gleichzeitig die Lauflänge begrenzend ist allerdings auch die Forderung nach einem geradlinigen Zugang oder Zufahrt zum GEBÄUDE,(HBO+MBO §5) die dann sowohl in der Luftlinie, als auch in der Lauflinie nicht länger als 50m sein können.

J.Peters

Benutzer_203

Mag sein das ich das völlig falsch sehe, aber mir geht die Diskussion am Ziel vorbei.

Bei uns in NRW steht im § 5(4) in diesem Zusammenhang

.... können Zu- und Durchfahrten .... verlangt werden.

In der MBO steht im § 5(1)

...sind Zu- und Durchfahrten herzustellen, wenn dies aus Gründen des Feuerwehreinsatzes erforderlich ist.

In der MBO finde ich es noch deutlicher als in der BauO NRW.

"Wenn es aus Gründen des Feuerwehreinsatzes erforderlich ist".

Ich denke keine Bauaufsicht wird anders entscheiden wenn ihre Feuerwehr der Meinung ist, dass es erforderlich ist.

Eine Feuerwehr darf genauso wenig wie eine Bauaufsicht einfach mal etwas fordern ohne es Begründen zu können.

Geredet werden von 2-3 B-Längen die ich brauche um bis zum Eingang zu kommen.

Dies gilt, vorausgesetzt ich kann auch mein Einsatzfahrzeug entsprechend abstellen, was heute bei den örtlichen Parkverhältnissen nicht immer unmittelbar vor dem Hauseingang geht.

Zu diesen B-Längen brauche ich dann auch noch die B-Längen zum Hydranten (dürfen auch 60-80 m sein). Schon bin ich nicht bei 4 sondern bei 8 B-Längen.

Neben diesen Schläuchen muss aber auch anderes Material nach vorne gebracht werden. Droht beispielsweise der Treppenraum zu verrauchen und die Bewohner bleiben nicht ordnungsgemäß in ihren Wohnungen muss schnell gleichzeitig auch noch mal ein Überdrucklüfter in Stellung gebracht werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber grundsätzlich Luftlinie gemeint hat. Bei einem Gewerbeobjekt (Lagerhalle, kleines Produtkionsgebäude) kann ich das verstehen.

Sollte aber eine Bebauung so aussehen (gibt es bei uns) das der Hauseingang auf der straßenabgewandten Seite liegt und 4-5 Häuser Mehrfamilienhäuser in Reihe gebaut wurden, dann kann der Weg von der Straße bis zum Hauseingang schon mal schnell mehr als 100 m betragen.

Wo ist da die Grenze.

Und ich weiß nicht, ob ich als Sachverständiger solche Dinge an der Feuerwehr vorbei entscheiden sollte.

MfG

Cordier