Zufahrtswege Feuerwehr, Dimensionierung?

Benutzer_2432

Bei einem bestehenden 3 stöckigen Industrie Bau wurden nach 20 Jahren die anliegenden Grundstücke bebaut und auch die Grundstücksgrenzen korrigiert. Die anliegenden Grundstücke wurden bisher als Parkplätze oder Wege mitbenutzt.

Das Gebäude selbst besteht aus zwei Teilgebäuden mit ca. 5 Firmen darunter auch eine Kinderkrippe/Kindergarten und eine Berufschule. Jeweils auf beiden Seiten des Gebäudes besteht ein gepflasterter Abstand mit ca. 3-4 Meter Abstand (vorher 10-15 Meter).

Für den Kindergarten wurde bereits eine Fluchttreppe installiert die auf der Stirnseite des Gebäudes angebracht ist. (verhindert wirkungsvoll ein Wenden und bietet Jugendlichen die Möglichkeit am Abend sich dort zu versammeln oder gar ihre Freizeit mit Mutproben zu gestalten). Gasflaschen lagern gleich nebenan in einer Gitterbox bei der man bequem durchgreifen kann.

Um die Auflagen der Stadt zu erfüllen wurde ein nachfolgendes Gebäude abgerissen und der Grund für die notwendigen Parkplätze eingeebnet und Parkplätze ausgewiesen. Der "Fachmann" hat bei der Planung übersehen, dass somit kein Wendekreis für Fahrzeuge mehr bleibt, weil bei Vollbelegung (zuwenig Parkplätze) der Abstand zwischen letztem Parkplatz und Zaun zum Nachbargrundstück einfach für ein Wenden zu eng wird (sieht toll auf dem Plan aus, in der Realität aber Praxisfremd)

Durch die Korrektur und Einzäunung der Nachbargrundstücke nebst Errichtung weiterer Gebäude auf diesen Grundstücken ist die Zufahrt zwar jetzt entsprechend der Mindestbreite für Feuerwehren, aber nur wenn die Parkplätze neben dem Haus nicht belegt sind (was am Tage kaum der Fall sein dürfte).

Auf dem Papier sieht jetzt also alles konform aus aber im Ernstfall könnte die Feuerwehr zwar mit vorsichtigem Rangieren einfahren aber kaum noch aussteigen oder gar wenden. Rückwärts unter diesen Umständen aus dem Grundstück zu fahren wäre somit Millimeterarbeit.

Die Laderampen links und rechts am Gebäude sind kaum mehr benutzbar und selbst die Postzustellung wird von vielen Lieferanten mangels Wendemöglichkeit verweigert.

Leider konnte ich keine Informationen über weitere Vorschriften - neben der Mindestbreite für die Einfahrt - finden. Ironischerweise plant die Stadt eine Feuerwehrwache in 50 Meter Entfernung, müsste aber zur Erreichung des Grundstücks mangels passender Ausfahrt der Feuerwache selbst (weil in Kurve gelegen mit getrennten Fahrbahnen) einen längeren Anfahrtsweg in Kauf nehmen. Das Gebiet ist zudem durch kleine Tunnel eingegrenzt die sich durch die S-Bahnen ergeben. Ein Erreichen von Nachbar Orten oder gar dem eigenen Ortskern erfordert eine zeitintensive Umfahrung dieser Tunnel. Falls ein Feuerwehrschlauch 100m weit spritzt wäre das ein mögliches Löschszenario für das Gebäude? ;-)

LaNie

Wenn dies kein Privatgrundstück ist, wo die RlFlFw gilt, ist dies doch eigentlich eine Pflichtaufgabe der Stadt/Gemeinde (Art. 4 BayBO, Art. 1 BayFwG).

Benutzer_822

wenn ein Gebäude genehmigt wird ist die Erschließung zu prüfen und geg festzulegen. Fahrten über Nachbargrundstücke sind unzulässig, es müssen alle Erschließungswege, auch für die Feuerwehr, auf dem eigenen Grundstück oder auf baurechtlich gesichertem Gelände liegen.

Wenn die Feuerwehr neben geparkten Fahrzeugen nicht durch kommt (3,50 m Breite) muß das parken entfallen. Der Betreiber ist, auch strafrechtlich, dafür verantwortlich.

Eine ordentliche Anfahrplanung erstellen mit Bewegungs- und Aufstellflächen, dann markieren und umsetzen. Notfalls kann man vielleiht auch Gelände dazu kaufen ... mfg Schächer

Benutzer_2432

Danke für die Antworten.

Sagen wir mal so, man weiss bis heute nicht wieso der hintere Teil des Gebäudes überhaupt bewilligt wurde. Heute wundert man sich jedenfalls darüber dass dort ein Gebäude steht dass scheinbar genehmigt wurde (genaues konnte man nicht feststellen in der Stadtverwaltung).

Aber zurück auf die Frage:

Es handelt sich um ein Privatgrundstück und keinen öffentlichen Weg. Grundstücke kann man nicht mehr dazukaufen, dass hat man versäumt. Man hätte die Chance gehabt bei der Parkplatzgenehmigung aber die Stadt hat den Plan scheinbar ohne Sachverstand durchgewunken, dabei hätte auffallen müssen, dass die 2,5 am Ende des Grundstücks (da hören die Parkplätze auf) nicht ausreichen um wenden zu können (aber sieht halt schön auf dem Plan aus wenn man mit Ameisen simuliert).

Die Frage lautet deshalb ob es neben der Vorschrift für die Anfahrtsbreite auch noch Pflichtabstände vor dem Gebäude gibt. Wie gesagt hat die Feuerwehr kaum eine Chance ihre Leiter zu schwenken noch zu rangieren. Im Ungünstigsten Fall könnten sie nicht mal aussteigen wenn dort SUV parken.

Die Postanlieferung sieht so aus, dass der Zusteller am Grundstücksbeginn stehen bleibt und dann die Pakete beim Nachbarn Vorne abgibt, den Weg auf sich nimmt zu dem Rückgebäude um die Zustellzettel in die Briefkästen einzuschmeissen. Angesichts der Nutzung als Kindergarten/Berufschule sehe ich hier durchaus Gefahrenpotential im Brandfall, zumal man nicht mal mehr geordnet vom Grundstück kommt wenn man die Notfalltreppe benutzt weil die Feuerwehr dann die Fluchtwege versperrt (weil sie ja wenig Spielraum haben).

clammer

Hallo,

Ihre Angaben sind etwas verwirrend, trotzdem der Versuch einer Antwort.

Sie schreiben eingangs, dass es sich um einen Industriebau handelt; dann sollen sich aber darin ein Kindergarten und eine Berufsschule befinden. Diese Nutzungen sind mit einem Industriebau nicht vereinbar.

Grundsätzlich müssten die Feuerwehraufstell- und -bewegungsflächen in der Baugenehmigung stehen.

Nun zum (aktuellen) Rechtstand:

Eine Feuerwehrzufahrt ist dann erforderlich, wenn das Gebäude mehr als 50 m von der öffentlichen Straßen entfernt liegt.

Feuerwehraufstell- und -bewegungsflächen auf dem Grundstück sind dann erforderlich, wenn eine Feuerwehrzufahrt notwendig ist, dies in der Industriebaurichtlinie so vorgesehen ist ("Umfahrung)" oder Aufstellflächen für Hubrettungsfahrzeuge notwendig sind; also eine Rettung über tragbare Leitern nicht möglich und ein zweiter baulicher Rettungsweg nicht erforderlich ist.

Ein "Wenden" muss in keinen Fall sichergestellt werden.

Die Anforderungen an die Feuerwehraufstell- und -bewegungsflächen ergeben sich in Bayern aus der "Richtlinien über Flächen für die Feuerwehr auf Grundstücken". Dort stehen auch die Abstände zum Gebäude.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2432

Hallo Herr Lammer,

danke für die Hinweise.

Der Bau ist wirklich etwas schwierig, er wurde vermutlich vor 20 Jahren begründet auf Spezlwirtschaft irgendwie errichtet. Der Stadt ist verwundert dass das Gebäude dort steht, hat sich aber seit 20 Jahren im vorderen Teil eingemietet mit einer Berufsschule. Im vorderen Teil wurde ein Kindergarten integriert (Privat geführt) der sich dann auf das 2. Gebäude ausbreitete. Letztlich bezuschusst die Stadt die Miete für den Kindergarten/Kindergrippe und sorgte auch für die Rettungstreppe auf der Stirnseite Hinterseite damit überhaupt eine Evakuierung aus dem 3. Stock erfolgen kann. Die Rettungstreppe wird Nachts von Jugendlichen als Spielwiese genutzt - klar verlassenes Grundstück, keine Störung durch lästige Erwachsene.

Die Nachbargrundstücke wurden bisher mitgenutzt und sogar entsprechend "geteert" damit Autos parken konnten. Das Gebäude war damals der einzigste Industriebau in der Gegend wenn man von einer Baufirma nebst Arbeitsheime absieht. Die Grundstückseigentümer hofften wohl auf einen Kauf der Grundstücke durch den Eigentümer des Industriegebäudes (brachliegende Wiesen). Der wollte aber den Preis drücken und das ging jetzt nach Hinten los weil einige Firmen die Grundstücke erwarben und jetzt selbst Hallen darauf errichtet haben. Klar dass dann auch eine Einzäunung erfolgte die sämtliche Rangier- und Parkmöglichkeiten nahm.

Der Anfahrtsweg für das hintere Gebäude ist dann auch knapp bemessen. Vorne gerade mal der Minimumabstand der in der Verordnung steht, da muss ich selbst mit meinem Kombi zielgenau einfahren sonst reisst es den Aussenspiegel weg.

Auf dem Weg dann auch noch einige Erhöhungen (ca. 5-10cm) in denen vorher Blumen waren die natürlich weg mussten um den Weg frei zu machen. Den Weg schätze ich auf 50 Meter weil man am vorderen Gebäude komplett vorbei muss um den nachfolgenden Bau zu erreichen. Letztlich landet man dann an einer Treppe im 90 Grad Winkel zur Strasse mit Laderampe die jetzt unbenutzbar ist. Dahinter dann zwei Parkplätze, Links ca. 3-4 Meter.

Fährt man ca. 25 Meter weiter erreicht man den Parkplatz. Begrenzt durch die (blockierende) Fluchttreppe und 90 Grad Parkbuchten. Am Ende der Parkbuchten ein Zaun mit ca. 3 Meter Weg zur Umrundung des Gebäudes. Zu Eng für jedes Fahrzeug aber sicherlich Zweckmässig auf dem Plan den der Architekt entworfen hat. Hinter dem Haus hat man dann einen 4-5 Meter breiten Weg bis zur Strasse, allerdings gibt es keine Türen oder Fluchtmöglichkeiten von dieser Seite des Gebäudes. Auch parken Autos auf einer Seite wodurch der Weg dann in etwa 3 Meter befahrbar ist.

Im Gebäude sind ca. 6 Firmen (inkl. Kindergarten vertreten), ich würde so 100-300 Personen als Aufkommen über die beiden Gebäude zählen. Fluchtmöglichkeiten: je ein grosses Treppenhaus je Haus, bei der Berufschule ein weiterer Eingang auf der Rückseite im Vorderhaus (nur für die Berufsschule).

Ich persönlich wundere mich, dass hier die Stadt keine Auflagen macht und bei den Nachbargrundstücken entsprechend den Bebauungsplan geändert hat. Vor einigen Monaten wurde erst eine Strasse erschlossen die sich nun hinter der nächsten Reihe der neuen Industriebauten befindet. Aber gut die Stadt hat schon eine 4 spurige Unterführung gebaut die seit ca. 30 Jahren ungenutzt in der Prärie stand und vor ca. 5 Jahren auf 2 Spuren (baulich begrenzt) rückgebaut und begrünt wurde. Hier kommt jetzt die neue Feuerwache hin die natürlich dann einen grossen Umweg fahren muss um naheliegende Ortsteile zu erreichen. Mal abgesehen dass eine Ausfahrt in einer unübersichtlichen Kurve für Unfallpotential sorgt. Schildbürger ist überall.

clammer

Mir ist noch so ganz klar, welche Rolle Sie in diesem Umfeld "spielen".

Die Missstände haben Sie aufgezeigt; jetzt muss sich jemand um deren Beseitigung kümmern.

Liegen keine ungenehmigte Nutzungen vor oder wird gegen die Baugenehmigung verstoßen, ist das Bauordnungsamt am Zuge, wenn es davon Kenntnis hat. Die straf- und zivilrechtlichen Haftungsfragen des Betreibers sind davon unberührt.

Man kann auch von einer Stadtverwaltung nicht erwarten, dass sich bei jedem Vorgang alle Ämter absprechen.

Die Änderung eines Baubebauungsplan wiederum ist eine politische Angelegenheit, die im Stadt- bzw. Gemeinderat beschlossen werden muss.

Man muss also beim Begriff "Stadt" immer die Verwaltungs- und die politische Ebene unterscheiden.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_594

Etwas Konfus das Ganze...

Erstmal vermute ich, das mehrere der Gewerbebauten zu "klein" für nen Sonderbau sind und daher der Brandschutz nicht behördlich geprüft wurde. Wenn die Bauten dann auch noch dem Bebauungsplan entsprechen, kann es sein, das sie im Freistellungsverfahren gebaut wurden, und da dann gar nichts mehr behördlich geprüft wird (theoretisch)...

Wenn dann auch Planer, Nachweisersteller es nicht schaffen ihr konzept sauber abzuarbeiten, sondern wegen erkennbarer Probleme sich dann auf Auflagen, Prüfbemerkungen usw. zurückziehen oder die Probleme gar nicht erkennen, da sie nicht über den "Tellerrand" des Baugrundstücks hinaussehen wollen (oder dürfen) kann es zu solch Situationen kommen...

Manches kann aber auch sein, das gar nicht sooo Schlimm ist, wie auf den ersten Blick vermutet...

Bis zu einer Entfernung von 50 m ist nicht automatisch eine Feuerwehrzufahrt erforderlich. Gerade auch wenn zur Rettung keine Drehleiter gebraucht wird.

Seit der Deregulierung des Baurechts (in Bayern in verschiedenen Stufen z. B. 1994, zuletzt 2008) ist jeder Bauherr erstmal selber dafür verantwortlich, daß der Brandschutz seines Gebäudes von geeigneten Planern nachgewiesen wird. Es wird höchstens noch das Vorliegen eines Nachweises geprüft, der Inhalt und die ordnungsgemäße Umsetzung wird kaum mehr überwacht. In der Eingabeplanung wird der Brandschutz oft gar nicht berücksichtigt, sondern leider oft erst kurz vor der Bauausführung. Kollisionen der verschiedenen Anforderungen sind vorprogrammiert.

Im Umkehrschluss liegt damit aber auch die volle Verantwortung dafür bei den Bauherrn und Planern da die Behörde den Brandschutz nicht mehr prüft und beim üblichen Ablauf auch keinen Einblick bekommt, wie das Konzept aufgebaut wird... das ist leider immer noch vielen aber noch nicht so bewusst....

Wenn die rückwärtigen Zufahrtsbereiche keine öffentlichen Wege sind, wird sich da auch nicht die gemeindliche Verkehrsabteilung darum kümmern, ob wegen Zufahrtsbreiten Halteverbote notwendig sind... da ist der Grundstückseigentümer selber verantwortlich... Wenn dann nicht bei der Eintragung von Grunddienstbarkeiten für rückwärtige Grundstücke nicht sauber vorausgedacht wurde, kann da ein Gordischer Knoten entstehen....

Aus der Ferne, ohne genaue Kenntnis der Situation und der Vorgeschichte ist es schwierig, konkrete Lösungsansätze zu nennen... was ich vermute, wo der Schuldige zu finden ist, kann man zwischen meinen Zeilen herauslesen.

Liebe Grüße

Benutzer_2432

Meine Rolle ist hier lediglich ein Freundschaftsdienst um den mich einige Mieter gebeten haben.

Wie sich mittlerweile rausgestellt hat ist die betriebene öffentlich zugängliche Kantine im 2. Stockwerk des Hauses (natürlich gefördert von der Stadt wegen Kindergarten) gar nicht zulässig. Es fehlt ein 2. Fluchtweg, auch gibt es keine ausreichenden Toiletten wie in der Gastronomie vorgeschrieben und die Hygiene ist auch ein Problem. Durch das Kochen und Heizen mit Gas in der Kantine ergibt sich ein erhöhtes Risiko, der Küche selbst fehlt auch ein Fluchtweg über die Fenster. Sollte das installiert werden kommt gar kein Auto mehr am Gebäude vorbei.

Am Hausdach befinden sich ca. 10 Funkantennen. Dass dies bei einem Kindergarten unmittelbar betrieben werden darf (Gebäudelänge ca. 100 Meter) ist aus Gesundheitssicht doch fraglich (selbst wenn man erst von einem direkten Gesundheits-Einfluss ab 600 Meter ausgeht - hier voll im Radius von Familienwohnungen und Häusern).

Eine Kennzeichnung der Feuerwehrzufahrt fehlt komplett, als Folge stehen am späten Abend Fahrzeuge widerrechtlich vor der linken Einfahrt und versperren Fahrzeugen jenseits eines Smart die Ein- und Ausfahrt. Dank der Auflagen bezüglich Parkplatzanzahl durch die Stadt ist ein Wenden nicht möglich wenn der Parkplatz am Ende des Grundstücks belegt ist. Der Wendekreis reicht dann nicht mehr aus.

Ein Fallbeispiel: Gestern um 22 Uhr besuchte ich das Anwesen. Ein Einfahren auf der linken Spur war nicht möglich weil ein Kleintransporter mit polnischen Kennzeichen die Einfahrt für meinen Kombi blockierte. Die rechte Einfahrt war möglich, allerdings kein Wenden am Ende weil ein einsames Fahrzeug den letzten Parkplatz benutzte. Der Eingangsbereich konnte nur Zufuss erreicht werden. Im Gebäude bemerkte ich einen technischen Defekt der Lüftung in der Toilette die sicherlich auch im ungünstigsten Fall zu einem Brand hätte führen können. Keinen Meter hinter der Toilettenwand befinden sich z.B. die Gasflaschen der Kantine. Die Lüfter sind vom Stromkreis direkt mit dem Stromkreis verbunden an dem auch die Küchengeräte nebst einer Saunaanlage hängen (ja da wurde ich auch stutzig, die Leitung in diesen Gebäudeteil ist konstant "warm")

clammer

Hallo,

mein Rat an Sie ist, dass Sie sich mit der zuständigen Bauaufsichtsbehörde in Verbindung setzen. Diese muss im Rahmen der ihr obliegenden Pflichten dann ggf. tätig werden.

Gruß

C. Lammer