Hochhausrichtlinien - Sicherheitstreppenraum

Benutzer_369

Hallo Forum

bei einem bestehenden Hochhaus in München (Sonderbau), bei dem die Aufteilung der Nutzungseinheiten teilweise geändert werden soll, lehnt die Baubehörde nach Rüchfrage bei der BS-Behörde das Baugesuch mit der Begründung ab, dass das vorhandene Sicherheitstreppenhaus nicht an einer Aussenwand liegt, sondern im Kern des Gebäudes und beruft sich ohne nähere Begründung auf die Hochhausrichtlinien. In der mir vorliegenden Version der Hochhausrichlinien finde ich zwar unter Punkt 3.6.1.1 einen entsprechenden Hinweis, andrerseits steht unter Punkt 3.6.6 Sicherheitstreppenräume, ein weiterer Verweis auf die Punkte 3.6.7, 3.6.8 oder 3.6.9 bei deren Einhaltung die Anforderungen der BayBO Art. 34 Punkt 8 erfüllt sind.

Nun habe ich ein Problem damit, dass in der derzeitigen BayBO Art 34.8 erstens nicht existiert und sich Artikel 34 nicht auf Sicherheitstreppenräume bezieht. Zutreffend wäre Art. 36.8 der BayBO. Ich vermute nun, dass durch die diversen Änderungen der BayBO diese Diskrepanz entstanden ist, habe aber leider keinen Nachweis dafür. Kann mir jemand weiterhelfen?

Gruß Günter Merkl

[gelöscht]

Hallo Herr Merkl,

nach Ihrer Beschriebung würde ich dagen, dass der Treppenraum bis zwar als Sicherheitstreppenraum bezeichnet oder angesehen wurde, aber es tasächlich niemals war. Also greift auch der Bestandsschutz nicht.

Hier hat die Bauaufsicht einfach die Möglichekeit etwas zu heilen, was schon lange im argen liegt.

Gruß Rainer

Benutzer_99

Autor: W. Linhardt Sehr geehrter Herr Merkl,

die am 1. Oktober 1962 in Kraft getretene ursprüngliche Fassung der Bayerischen Bauordnung wurde aufgrund späterer Änderungsgesetze mehrfach geändert. In den meisten Kommentaren zur BayBO findet man (Art. 95 BayBO)eine Übersicht über die Änderungen, die Fudstellen (GVBl.) und den Zeitpunkt ihres Inkrafttretens.

Soweit ersichtlich lautete der Gesetzestext zuletzt bis 1994 zu Art. 34 Treppenräume und Ausgänge im Absatz 8:

"Der Sicherheitstreppenraum (Art. 33 Abs. 1) muß durch die Anordnung von Vorräumen, Galerien, Schächten und Lüftungseinrichtungen oder auf andere Weise auch bei geöffneten Zugängen aus den Geschossen gegen das Eindringen von Feuer und Rauch aus den Geschossen gesichert sein."

Ein gleich lautender Text stand in der Fassung der Bekanntmachung vom 1. Oktober 1974 (GVBl. S. 513) im Art. 38 Abs. 9.

1994 wurden "von offenen Balkonen" (vor "Vorräumen") eingefügt.

Freundliche Grüße

Gast

Benutzer_509

Sehr geehrter Herr Merkel,

die HochhausRL ist in der Tat eine Richtlinie und keine Rechtsvorschrift.

Nach Art. 90 BayBO kann das Staatsministerium durch Rechtsverordnung Vorschriften für "Sonderbauten" erlassen. Richtlinien fallen hier nicht darunter.

Selbstverständlich wird man bei Neubauten die vorhandene Richtlinie zitieren und auch anwenden. Das macht einfach nur Sinn, aber ein Brandschutzkonzept dass den baulichen Brandschutz auf andere Weise sicherstellt darf nicht einfach abgewiesen werden, sondern ist entsprechend zu prüfen.

Insbesondere heißt es im einleitenden Text zu dieser Richtlinie:

"Die Richtlinien sind auf die Errichtung von Neubauten abgestellt. ..."

Der Bestandsschutz spielt als sehr wohl eine Rolle und ist auch zu beachten. Die Behörde sieht aber in der Neuaufteilung der Nutzungseinheiten zu Recht eine wesentliche Änderung und tut sich nun schwer, dies ohne weiteres zu akzeptieren. Es sollte bzw. muss unbedingt ein den neuen Gegebenheiten angepaßtes Brandschutzkonzept vorgelegt werden und der innenliegende Treppenraum durch entsprechende Maßnahmen kompensiert werden.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen etwas helfen und stehe für Fragen natürlich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüssen

Dirk Engels

vonhof

Hallo Herr Engels,

es ist ja richtig, dass die Hochhausrichtlinie keine Verordnung ist. Aber haben Sie schon einmal etwas von Verwaltungsvorschriften gehört? Zum Beispiel von der VV BauO NRW? Dann wissen Sie auch, dass Sie an einer Verwaltungsvorschrift - auch wenn sie nur im Innenverhältnis Anwendung findet - als Bürger kaum vorbeikommen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_99

Autor: Dirk Engels Hallo Herr Vonhof,

ja klar kenne ich Verwaltungsvorschriften. Aber was möchten Sie mir damit zum Ausdruck bringen? Wenn ich den Brandschutz vernünftig darstelle, habe ich bisher sehr wenig Probleme gehabt.

Freundliche Grüsse aus Köln

Dirk Engels

vonhof

Hallo Herr Engels,

sicher können wir von allem Abweichen. Aber es ist immer notwendig zu beschreiben, wovon sie Abweichen und wie sie das Schutzziel gleichwertig erreichen wollen.

Und da ist es egal, ob Sie ein Gesetz, eine Verordnung, eine Verwaltungsvorschrift oder ein technisches Regelwerk haben.

Wenn Sie Ihr Handeln nicht auf eine Grundlage stellen (Soll-Ist-Vergleich), bekommen Sie auch keine Genehmigung (von zivilrechtlichen Problemen mal ganz abgesehen).

Es ist also nicht so, dass die Hochhausrichtlinie nicht von Bedeutung wäre. Und Sie kommen in der Praxis als Planer nicht um eine Beachtung der Verwaltungsvorschrift herum. Genausowenig wie bei der Beachtung einer Rechtsvorschrift.

Gruß

Alexander Vonohf

Benutzer_199

Hallo Herr Merkel,

Sie müßten m. E. noch recherchieren auf welcher Grundlage die Genehmigung erteilt wurde, um Sicherheit bezüglich des Bestandschutzes zu erhalten. Nach der bauaufsichtlichen Richtlinie für Hochhäuser von 1958 ist der Sicherheitstreppenraum nicht an der Außenwand gefordert worden.

Bin mal gespannt, habe den gleichen Fall in München mit Sicherheitstreppenraum nicht an der Außenwand. Erwarte mir aber eine Genehmigung. Und dazu noch ohne Schleusen!!! Die Technik machts hoffentlich möglich!!!!!!!!!

M. E. kann in Ihrem Fall die Erteilung der Baugenehmigung nicht einfach agbelehnt werden.

viele Grüße nach München

Birgit Weldishofer

Benutzer_369

Hallo Birgit,

in der mir vorliegenden Version der Hochhausrichlinie steht zwar unter Punkt 3.6.1.1 im zweiten Satz: Ist nur ein Sicherheitstreppenraum notwendig (Art. 34 Abs. 8 BayBO), muß dieser an der Außenwand liegen.

So weit so schlecht und darauf hatte sich die BS-Behörde bei ihrer Ablehnung berufen. Bei einem Gespräch mit den zuständigen Sachbearbeiter haben wir uns aber auf Punkt 3.6.6 der Hochhausrichtline geeinigt. Dort steht: Die Anforderungen der BayBO Art. 34 Abs. 8 (Treppenräume, jetzt Art. 36)gelten als erfüllt, wenn die folgenden Nummern 3.6.7, 3.6.8 oder 3.6.9 eingehalten werden.

Im Punkt 3.6.7 ist der Sicherheitstreppenraum an der Aussenwand beschrieben, im Punkt 3.6.8 der Sicherheitstreppenraum in einem Schacht mit natürlicher Lüftung, in Punkt 3.6.9 sind die Anforderungen an Sicherheitstreppenräume im Inneren detailliert beschrieben.

Wenn Du mir deine Faxnummer mitteilst, kann ich Dir die Seiten übermitteln, dann weißt Du, wie die Chancen stehen.

Gruß Günter

Benutzer_99

Autor: Christof Backes Hallo!

Das Problem kann technisch gelöst werden - jedoch mit erheblichem Aufwand!

Die Definition des Sicherheitstreppenraumes besagt, dass ein Eindringen von Feuer und Rauch verhindert werden muss. In ihm selbst darf auch kein Brand ausbrechen. Dies verhindert man dadurch, dass nur nicht brennbare Baustoffe verwendet werden.

Ein Eindringen von Feuer und Rauch kann man auch damit verhindern, dass im Treppenraum ein Überdruck herrscht. Dieser könnte mit einer Lüftungsanlage, die bei Auslösen der Brandmeldeanlage anfährt, sichergestellt werden.

Diese Lösung sollte zuerst vom Baurechtsamt abgesegnet werden und der Kosten-Nutzen-Ansatz ist sehr genau zu berechnen. Brandmeldeanlage, Lüftungsanlage, Elektrischer Funktionserhalt, Unterhaltungskosten, ...

Es ist eine Krücke, aber man kann dran laufen :-)

Gruß

chrissie

Benutzer_99

Autor: birgit weldishofer Hallo Günther,

vielen Dank für Dein Faxangebot. Die Hochhausrichtlinie liegt mir auch vor, oder hast Du zu den einzelnen Punkten noch mehr.

Trotzdem gilt es aus meiner Sicht immer zuerst zu erfassen, ob es hier Bestandsschutz gibt. Es kann ja nicht ohne weiteres gefordert werden, daß bei Änderung der Nutzungeinheiten das Treppenhaus an die Außenwand verlegt wird. Meistens ist dies ein bißchen mehr Aufwand:-).

Bin mal gespannt auch in meinem Fall, Sicherheitstreppenraum nicht an der Außenwand und ohne Schleusen.

viele Grüße aus dem Schwabenland in Bayern

Birgit Weldishofer

Benutzer_369

Hallo Birgit,

in meinem Fall ist das so gut wie durch, weil das Treppenhaus wirklich als Sicherheitstreppenraum mit Druckbelüftung und allem was dazugehört ausgestattet ist. Aber ohne Schleusen wie in Deinem Fall gehts bestimmt nicht!

Gruß Günter

Benutzer_199

Hallo Günther,

möchte noch nichts verschreien. Schaut aber nach telefonischer Rücksprache ganz nach Genehmigung meiner Krücken aus. Natürlich mit entsprechener RDA, die so ausgelegt ist, daß auch auf die Schleusen verzichtet werden kann. Gebe Dir Bescheid, wenn mir die endgülitge Genehmigung vorliegt. Hoffentlich bald.

viele Grüße und wieterhin viel Erfolg

birgit weldishofer

Benutzer_523

Hi,

wie Christof Backes schon gesagt hat:

Ich würde eine technische Lösung favorisieren, wenn ich die Fragestellung richtig durchblickt habe.

Von SÜLA oder MISTRAL gibt es Sicherheits-Überdrück-Lüftungs-Anlagen.

Ist an sich jetzt keine Schleichwerbung, da diese beiden Firmen die beiden einzigen sind, die das liefern können, da sie gemeinsam das Patent darauf haben.

Viele Grüße

Randolf Hergenhan