Anzahl Drehleitern Wohngebäude mittlerer Höhe

Benutzer_2993

Können bei einem Wohngebäude mittlerer Höhe (NRW)mit 3 Wohnungen je Etage, U-förmig um Flur angeordnet)der 2.te Rettungsweg als nicht sichergestellt abgelehnt werden, weil keine zweite Drehleiter im zuständigen Löschzug vorhanden ist? Über zwei Aufstellflächen können alle Wohnungen angeleitert werden.

Der Sachverhalt, dass ein Gebäude bzw. eine Etage über mehrere Aufstellflächen angeleitert wird, fordert doch nicht in gleicher Weise entsprechende Anzahl von Drehleitern?

Vielen Dank!

clammer

Hallo,

das sehe ich auch so wie Sie.

Ich kenne auch keine Feuerwehr, die für jedes anzuleiternde Fenster eine Steckleiter auf dem Löschzug mitführt ...

Man darf und kann von einer Feuerwehr auch ein entsprechende Einsatzplanung erwarten.

Gruß

C. Lammer

P.S. Ich gehe davon aus, dass es sich um einen Regelbau handelt, also Trennwände zwischen den Wohnungen sind.

Benutzer_978

Ich könnte herauslesen, dass der für das Einsatzgebiet zuständige Löschzug keine Drehleiter hat und die Drehleiter von einem anderen, weiter entfernten Löschzug kommt. Dann ist der 2. Rettungsweg tatsächlich nicht gegeben, da zur Menschenrettung die Eintreffzeit entscheidend ist.

Beste Grüße

Marcus Michel

clammer

Hallo Herr Michel,

zumindest für NRW trifft Ihre Annahme so nicht ganz zu.

Entscheidend, ob ein Hubrettungsfahrzeug als zweiter Rettungsweg angesetzt werden kann, ist (neben dem Baurecht) die Leistungsfähigkeit der zuständigen Feuerwehr, die im Brandschutzbedarfsplan manifestiert ist.

Der Brandschutzbedarfsplan ist eine politische Entscheidung und legt u. a. die Hilfsfristen und deren Erreichungsgrad fest.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2993

Vielen Dank die Herren!

Es ist durchaus so, dass gem. Forderung der FW mit dem erste Löschangriff gleich zwei Drehleitern am Objekt zur Verfügung stehen sollen. Die Stadt selbst verfügt über die Stadt verteilt über zahlreiche Löschzüge und Drehleitern.

Kann die Feuerwehr dies verlangen, wenn ansonsten alles baurechtskonform umgesetzt ist? Ich meine NEIN, denn nahezu jedes zweispännige Gebäude (TRR in der Mitte; Flure links und rechts) bedeutet mind. zwei Aufstellflächen und ggf. ein Versetzen der Drehleiter.

Vielen Dank.

Gruß N. Schulte-H.

Mattes

Hallo N. Schulte-H,

wir haben bei uns eine Reihe von Gemeinden, die lediglich über eine Drehleiter verfügen und in denen die von Ihnen beschriebene Gebäudekonstellation häufig vorhanden bzw. auch so genehmigt ist.

Ich halte es für undenkbar, die Gemeinde zur Beschaffung einer 2. Drehleiter zu verpflichten, um solche Gebäude zuzulassen.

Interessant wird es, wenn die Drehleiter der Gemeinde ausfällt, gewartet wird usw...

Darauf wird baurechtlich und genehmigungstechnisch aber keine Rücksicht genommen.

Ist e i n e Drehleiter zur Sicherstellung des 2. Rettungsweges vorhanden: keine weiteren Anforderungen!

Hinweis: Bestünden nun aber wesentliche Abweichungen vom Baurecht, könnte man hier eine Kompensationsmöglichkeit herauslesen => ich kenne allerdings keinen Fall, in dem bauliche Mängel bewußt durch die Gemeinde kompensiert würden; dann würde ja die Allgemeinheit für Einsparungen des Bauherrn herhalten...

Gruß

Matthias Bußmann

clammer

Hallo N. Schulte-H,

wie ich bereits ausgeführt habe, sehe ich für die Forderung der Feuerwehr (im Regelbau) keine Rechtsgrundlage.

Aus dem im Brandschutzbedarfsplan definierten Erreichungsgrad ist abzulesen, dass für nicht alle Objekte die Zielgrößen "Hilfsfrist" und "Funktionsstärke" eingehalten werden. D. h. in nicht allen Fällen ist auch die erste Drehleiter innerhalb der Hilfsfrist an der Einsatzstelle.

Wenn die zuständige Feuerwehr es notwendig erachtet, bei jeder Feuermeldung aus "Ihrem" Objekt mehrere Hubrettungsfahrzeuge zum Einsatz zu bringen, ist dies Sache der Einsatzplanung der Feuerwehr und nicht eine Frage der Baugenehmigung.

Unabhängig von der Rechtslage ist die Sachlage ja so, dass es sich um drei Wohnungen handelt, die durch Trennwände gemäß BauO NRW voneinander abgeschottet sind. D.h. man kann davon ausgehen, dass sich ein Brandereignis in einer Wohnung nicht schlagartig auf die beiden anderen Wohnungen ausdehnt. Wenn dann doch irgendwann, müsste dann schon eine der "zahlreich" vorhandenen Drehleitern eingetroffen sein.

Als Argumentationshilfe kann man auch den "kritischen Wohnungsbrand" nach AGBF-Definition heranziehen.

Dazu folgender Literaturhinweis:

http://www.agbf.de/pdf/qualitaetskriterien_fuer_bedarfsplanung_von_feuerwehren_in_staedten.pdf.

Gruß

C. Lammer

clammer

Nachtrag:

Es gibt wohl ein OVG-Urteil, auf das sich vielleicht die Forderung stützt. Hierbei ist aber zu beachten, dass es in diesem Fall um ein Anpassungsverlangen nach $ 87 BauO NW ging und immer der Einzelfall zu betrachten ist.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1525

Ich hatte mal einen ähnlichen Fall:

Vor einem Wohngebäude steht ein geschützter Baum, die Aufstellfläche für die linken Wohnungen liegt links vom Baum, die für die rechten Wohnungen rechts vom Baum.

Das die Feuerwehr innerhalb von 30 Minuten (bei feuerhemmenden Wohnungstrennwänden) nicht zwingend

- anfährt,

- die Drehleiter aufbaut,

- alle Personen aus Wohnungen der brennenden Gebäudehälfte rettet,

- dann die Drehleiter wieder abbaut und umsetzt, um die andere Seite zu evakuieren

- Dann die Drehleiter zur Brandbekämpfung wieder auf der anderen (ersten) Seite aufbaut...

erscheint nachvollziehbar.

Es ist wohl immer eine Entscheidung im Einzelfall, ob die Schutzziele Personenrettung und wirksame Löscharbeiten tatsächlich erreicht sind, oder das eben durch andere Umstände gefährdet ist, auch wenn diese nicht 1:1 in der Bauordnung so ablesbar sind.

Gruß,

Boazar

Benutzer_473

Forderungen von mehreren Drehleitern ....

Ich denke bei `Normal`Wohngebäuden gibt es keine Grundlage zur Ablehnung, da keine 2. Drehleiter vorhanden ist.

Es gibt sogenannte Standardbrände auf deren Grundlage auch entsprechende Bedarfspläne der FW ermittelt werden.

Bei Wohngebäuden sieht der Standardbrand einen Zimmer/Wohnungsbrand vor in einem oberen Geschoss mit Gefahr einer Brandausbreitung vertikal über Fenster auf die darüberliegende/-n Wohnung/Wohnungen.

Die FW macht hier zum einen einen Innenangriff über den Treppenraum in die betreffende Einheit zur direkten Menschenrettung und Brandbekämpfung.

Im weiteren bei Gefahr einer Brandausbreitung (vertikal) eben auch eine Rettung von Personen in den darüberliegenden Geschossen (hier mit Drehleiter).

Insofern wäre das zu betrachtende Szenario im Bereich der betreffenden Wohnung und den darüberliegenden Geschossen zu sehen und nicht horizontal gelegene enfernte Wohnungen.

mfG

Benutzer_1251

Hallo,

ich sehe es so, dass eine 2te Anleiterstelle, wenn denn einfach und zügig erreichba, nicht problembehaftet sein sollte. Ab der 3. Stelle sollte spätesttens die Gesamtqualität des Gebäudes (z.B. Anzahl Nutzungseinheiten) und insbeondere der Zustand des 1. Rettungsweges) in die Beurteilung mit einfließen. Die Feuerwehr muss auch eine Chance haben die Menschenrettungen(en) auch tatsächlich in dem schmalen Zeitfenster (=Qualität des Gebäudes) durchzuführen.

Grüße

Marco

brandsicher

Und wie bitte ist es zu der Regelung gekommen, dass in Beherbergungsstätten mit insgesamt nicht mehr als 60 Gastbetten als zweiter Rettungsweg eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle des Beherbergungsraumes genügt; dies gilt nicht, wenn in einem Geschoss mehr als 30 Gastbetten vorhanden sind? Das klappt doch sicher nicht mit einem mal Anleitern.

U. Drechsler