Löschwasserversorgung im Außenbereich

Benutzer_2638

Hallo Forum,

in der Auseinandersetzung mit der unteren Bauaufsicht stellt sich folgende Frage:

Ein kleiner Bestandshof in Alleinlage im Koog hat durch einen Sturmschaden sein Wirtschaftsgebäude verloren, welches nun wieder an gleicher Stelle aufgebaut werden soll. Der nächste Hydrant liegt ~ 1000m entfernt.

Vorschlag von mir: Hydrant in ~320m Radius um das Objekt, neue Trockenleitung ~60m mit 2 Hydranten an den Enden, Überbrückung Wasserleitung-Trockenleitung durch FF und dann Anschluß an Hydranten der Trockenleituung.

Das wird von der unteren Bauaufsicht abgelehnt, Forderung LW-Brunnen oder 150m Abstand zum Objekt.

Wie steht das Forum dazu. (der nächste Nachbar hat einen Abstand von ~420m zum nächsten Hydranten. FF hat alle notwendigen Schlauchmaterialien.

Gruß

A. Droste

Mattes

Hallo A. Droste,

das Problem haben wir im Außenbereich öfter mal...

Im Regelfall akzeptieren wir auch weit entfernt liegende Löschwasserquellen >300m (wenn das Schlauchmaterial mitgeführt wird oder z.B. ein SW2000 vorhanden ist), wenn sichergestellt ist, dass die Feuerwehr den Erstangriff durchführen kann, bis die Löschwasserversorgung aufgebaut ist.

Manchmal reicht ein 30m³-Tank, habe auch schon 96m³-Tanks gefordert.

Dagegen ist auch schon vor Jahren bei uns mal geklagt worden. Die Karten des Klägers sind dann eher schlecht, wenn die Brandschutzdienststelle oder Bauaufsicht darlegen kann, dass

ein erfolgreicher Löschangriff aufgrund fehlenden Löschwassers oder

zu großer Entfernung oder

nicht ausreichenden Ausstattung oder

der personellen Besetzung der Feuerwehr oder

sehr weiter Anfahrwege

ihre Aufgaben nicht erfüllen kann.

Hier hat der abwehrende Brandschutz schon Ermessen, das er aber konkret begründen muss.

Auch in Ihrem Fall kann ich keine konrete Auskunft geben, weil der Einzelfall und seine Umstände maßgebend sind.

Ich kann mir aber vorstellen, dass ein schneller Löschangriff nicht möglich ist, da die FF nicht nur das Material, sondern auch ausreichendes Personal benötigt, um die von Ihnen vorgeschlagene Wasserversorgung aufzubauen.

Die 150m maximale Entfernung fordern wir übrigens auch, weil gerade im Außenbereich zunächst ein einsames Löschfahrzeug aufschlägt, das nicht mehr Schlauchmaterial und Personal dabei hat- die nachrückenden Kräfte können sich dann um den Aufbau der Löschwasserversorgung kümmern, aber das kann dauern. Da gibts dann ggf. nicht mehr viel zu löschen...

Noch ein Hinweis: die Bauaufsicht kann natürlich keinen Brunnen fordern, das ist die aufwändigste aller Möglichkeiten. Ein unterirdischer Löschwasserbehälter oder ein Löschteich tuns schließlich auch.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2638

Hallo Herr Bußmann,

bei uns in den Kögen ist es so, daß von der Rettungsleitstelle immer mindestens 2 Wehren alarmiert werden. Es ist genügend Schlauchmaterial vorhanden und die zuständige FF hat ein TLF 10/16. Hiermit kann der erste Löschangriff gefahren werden. Weiterhin werden statistisch gesehen 90% aller Brände durch das mitgeführte LW erfolgreich bekämpft. Auch kann meiner Meinung nach bei einem kleine Gehöft nicht von einem erhöhten Löschwasserbedarf ausgegangen werden.

Im Brandschutzgesetz SH ist das Merkblatt W405 als Grundlage angegeben. Hiervon will die Bauaufsicht aber abweichen und begründet es nicht.

Mal sehen, was daraus wird.

Erst einmalo danke für die schnelle Antwort.

Gruß

A. Droste

vonhof

Hallo A. Droste,

Herr Bußmann hat Recht, gilt aber nur in Bezug auf NRW. Einschränkend ist noch zu erwähnen, dass das, was Herr Bußmann beschreibt, KEIN Baurecht ist. Eine besondere (!) Löschwasserversorgung über die Aufgaben der Gemeinde hinaus kann die Bauaufsichtsbehörde in NRW aufgrund der Ermächtigung aus dem Feuerwehrgesetz von sich aus fordern, wenn Sie denn einer Stellungnahme der Brandschutzdienststelle folgt. Insofern ist das für den Bauherren erst einmal vollkommen uninteressant, er kommt da im Gesetz nicht vor. Adressat des Feuerwehrgesetzes ist diesbezüglich der Eigentümer, Besitzer oder Nutzungsberechtige aufgeführt ist. Von Bauherr ist da nicht die Rede, das können vollkommen unterschiedliche Personen sein.

Ansonsten ist es so, dass eben (nur) die Gemeinde für Löschwasser zuständig ist, und sie muss dieses in angemessenem Rahmen zur Verfügung stellen. Wenn die Gemeinde sagt, im Außenbereich ist kein Wasser, dann ist da halt kein Wasser. Punkt. Dennoch darf dort gebaut werden. So sieht es jedenfalls ganz eindeutig der Bayerische Verwaltungsgerichtshof.

Jetzt weiß ich nicht, was in dem von Ihnen zitierten "Brandschutzgesetz SH" drinsteht oder die Gericht sagen. Normalerweise ist der Adressat eines Feuerwehrgesetzes aber nicht der Bürger, sondern die Gemeinde, der Landkreis usw. Und damit der Bauherr raus aus der Geschichte. Fordern Sie die Gemeinde auf, Ihrer Verpflichtung nach Löschwasser nachzukommen, oder es bleiben zu lassen. Anderenfalls wehren Sie sich. Und ohne Begründung von der Bauaufsicht geht da gar nichts.

Ansonsten haben wir über das Thema hier schon gefühlte 100 Mal diskutiert. Einfach mal die alten Beiträge durchforsten.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2638

Moin Herr Vonhof,

bei uns in SH ist es so, daß bei einem erhöhten Löschwasserbedarf die Bauaufsicht beim Innenminister bitten, den Bauherrn die verschärften Bedingungen hinsichtlich der Löschwasserversorgung aufzuerlegen. In diesem Fall sind alle Beteiligten zu hören (BrSchG SH).

Damit ist der Bauherr wieder im Geschäft.

In dem hier vorliegenden Fall ist es keine außergewöhnliche Situation, die hundertfach im Kreis vorliegt. Nur weil ein Gebäude durch Sturmschaden zerstört und an gleicher Stelle wieder aufgebaut wird, wird hier eine erhöhte Forderung gestellt. Das verstehe ich nicht.

Ein Gespräch beim Bauamt und der Brandschutzdienststelle ist terminiert, warten wir es ab. Das Ergebnis werde ich dem Forum mitteilen.

Gruß

A. Droste

clammer

Hallo A. Droste,

wie schon gepostet, ist dies immer eine Einzelfallentscheidung.

Zu Ihrem Unverständnis bezüglich der neuen, erhöhten Forderungen:

Eine mögliche Ursache hierfür kann zum Beispiel sein, dass in der Vergangenheit bei solchen Objekten die Problematik mit der Löschwasserversorgung eher "großzügig" gesehen wurde. Dies ist kein Einzelfall; und "Gelegenheiten", wie die von Ihnen beschriebene, werden dann gerne zur Korrektur genutzt.

Auch die Leistungsfähigkeit vieler Feuerwehren hat sich, zumindest zu bestimmten Tageszeiten, drastisch verschlechtert. Mir sind solche Fälle bekannt, wo die Löschwasserversorgung durch die Feuerwehr (über "lange" Strecken) aufgebaut werden soll. Wenn man sich dann die aktuellen Zahlen und Daten anschaut, sind da öfters mehr als nur Zweifel angebracht.

Dazu ein (echtes) Beispiel:

In einer Gemeinde muss für die im Außenbereich gelegen Gehöfte im Brandfall eine Löschwasserversorgung über ca. 1.500 m aufgebaut werden. Dazu hat die örtlich zuständige auch das entsprechende Equipment.

Soweit - so gut?

Die Gehöfte liegen im Außenbereich; die räumliche Entfernung ist so, das schon bei voller Mannschaftstärke die Hilfsfrist nur knapp eingehalten werden kann. Für das Gemeindegebiet liegt der Erfüllungsgrad bei ca. 40 %; d. h. in mehr als der Hälfte aller Fälle wird die Hilfsfrist nicht eingehalten. Wenn man dabei berücksichtigt, dass in Szenarien wie Brände in bzw. von Gebäuden immer mehrere Feuerwehren alarmiert werden, lässt sich erahnen, wie es um die tatsächliche Mannschaftstärke der örtlich zuständigen Feuerwehr bestellt ist. Da sehe ich, vor allem tagsüber, kein Personal, dass eine Löschwasserversorgung aufbauen kann.

Vor dem Hintergrund solcher Betrachtungen kann man schon verstehen, dass sich die zuständigen (verantwortlichen!) Behörden mit einem "Bestandsschutz" nicht mehr zufrieden geben (können).

Gruß

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

ich stimme den bisherigen Beiträgen soweit zu.

bevor jetzt die Diskussion nach der Leistungsfähigkeit einer Feuerwehr und der Verpflichtung der Kommune eine solche zu unterhalten hier angeknüpft wird mal eine kurze, aus meiner Sicht als Einsatzleiter einer Feuerwehr durchaus realistische Einschätzung, der Notwendigkeit einer vor Ort befindlichen Löschwasserentnahmestelle selbst bei vollständig anrückender Zugstärke.

Es wurde schon angesprochen, dass mit dem Eintreffen von 2 Löschfahrzeugen zu rechnen ist (Basis für einen Löschzug). Den Personalansatz lasse ich mal außen vor weil der für meine Darstellung im Detail nicht wichtig ist.

Situation:

Einsatzleiter bekommt mitgeteilt dass eine Person im Gebäude vermisst wird.

Der Einsatzleiter wird nun versuchen diese Person zu retten und setzt hier in der Regel 2 Trupps über 2 verschiedene Angriffswege ein, die mit eine Strahlrohr zu Menschenrettung vorgehen.

Nehmen wir mal an, dass auf jeder Seite des Objektes ein Löschfahrzeug mit 1600 l Wasser steht und von diesen jeder Trupp seine eigene Versorgung hat.

Bei einer DIN-Ausrüstung verbraucht ein CM-Strahlrohr ca. 100 l/min.

Damit wäre ohne weitere Versorgung nach 16 Minuten das Wasser aus dem Fahrzeugtank leer. So lange reicht auch in vielen Fällen der Sauerstoffvorrat.

Aber dann haben wir schon keinerlei Sicherheit eingerechnet.

Womit sollen dann die beiden Rettungstrupps die in Bereitstellung stehen notfalls vorgehen.

Gehen wir mal beispielhaft davon aus, dass der eine Trupp mit Wasserabgabe eindringt und nach 4 Minuten eine Person findet (400 l weg). Einer legt dem Verletzten eine Rettungsmaske an und der andere gibt weiter Wasser (1-2 Minuten) wieder 200 l weg.

Beginn des Rückzuges mit zurückschlagen weitere Flammen über 2 Minuten (nochmal 200 l weg)

Bis hierhin ist schon der halbe Tank verbraucht und der Einsatzleiter stellt fest, dass der rückseitig eingesetzte Trupp zu dem rettenden Trupp nicht durchkommen kann (dieser hat beim Eindringen aber auch schon fleißig gelöscht und seinen Wasservorrat halbiert.

Plötzlich Einsturz auf dem Rückzugsweg des rettenden Trupps.

Es verbleiben noch 800 l von denen sich der rettende Trupp gegen Flammen sichern muss und der Rettungstrupp seinen Rettungsweg zu diesem Trupp freimachen muss.

Gut, der andere Wagen auf der anderen Seite des Gebäudes hat ja auch noch 800 Liter …. Oder aber weniger. Und die müssten erst einmal zu dem anderen Fahrzeug transportiert werden.

Das hört sich alles recht spektakulär an aber … wer will jetzt sicher sagen das dies so nicht geschehen kann. Und nun geht das Wasser aus und nur weil keine Zisterne mit vielleicht 30 Kubikmeter Löschwasservorrat zur Verfügung steht betrauern wir den Verlust von 2 Feuerwehrkameraden und 1 Bewohner / Arbeiter oder wer auch immer da aus dem Objekt gerettet werden sollte.

Ich bitte darum, doch auch mal solche Gedankengänge zu berücksichtigen.

Dabei war bei mir nicht eine mangelnde Mannschaftsstärke der Punkt (insgesamt hatte ich jetzt hier nur ca. 10 FM in den Einsatz gebracht). Es fehlte zum Schluss nur das Wasser.

MfG

Cordier

Benutzer_822

Herr Cordier, Ihre Darstellung zeigt den IST Verbrauch über die Hilfeleistung / Menschenrettung. Aus den Fahrzeugtanks kann ich ohnehin keine Landwirtschaft löschen ... deshalb sind die meist geforderten 30 m³ Tank / Teich Bevorratung vernünftig. Bei 1.600 l/min (gewöhnliche Stadt Bereitstellung) genügen 30 m³ knapp 19 Minuten. Bei "schwachem Angriff" zu Beginn mit "nur" 800 l/min würde es 37 Minuten reichen. Bis dahin kann man dann eher eine Zuleitung aufgebaut haben.

Als wir einen Scheunenbrand auf einem Aussiedlerhof nahe der Nidda (rund 3,5 m³/sec) hatten, hat unsere Feuerwehr auch erst mal nach einem Großtank LF mit 10 m³ gerufen bevor sie die "Fernleitung" aus der Nidda aufgebaut hat.

Ich denke, daß ein 30 m³ Behälter oder Teich hier eine vernünftige, angmessene Lösung ist. mfg Schächer

vonhof

Das ist ja alles richtig. Dann kann die Gemeinde ja jetzt gerne die Löschwasserversorgung herstellen - aber auf ihre Kosten, natürlich.

Wir unterhalten uns hier doch nicht über vernünftig oder unvernünftig. Wir unterhalten uns über angemessen oder unangemessen und über die Kosten. Und darüber, dass die Gemeinden bitte ihren Pflichten nachkommen und nicht versuchen, diese mit Hilfe der Bauaufsicht auf andere abzuwälzen.

Gruß

Alexander Vonhof

Mattes

Hallo Herr Vonhof,

mhh, wir sprechen hier doch über den Außenbereich- da gibts nach meiner Kenntnis keine Anforderungen an den Grundschutz, also keine Verpflichtung der Gemeinde.

Es liegt dann im Ermessen der Gemeinde, ob sie dem Antragsteller den Tank finanziert- ist bei uns im Außenbereich noch nicht vorgekommen. Da sind die Landwirte und Überzeugungsarbeit der Feuerwehren oder Brandschutzdienststellen gefragt, dann geht auch meistens was.

Wenns gar nicht klappen will, setzt die Bauaufsicht die LöW-Versorgung durch- das ist dann leider immer der schlechteste Weg.

Gruß

Matthias Bußmann

vonhof

Hallo Herr Bußmann,

jeder Bürger darf in Deutschland darauf vertrauen, dass die Gemeinde den Feuerschutz sicherstellt. Für alle Bürger und auch für jeden persönlich. Und zum Feuerschutz gehört die Feuerwehr UND die Löschwasserversorgung. Dabei gibt es beim Löschwasser rechtlich per se keinen Grundschutz und keinen Objektschutz und auch keinen Außen- oder Nicht-Außen-Bereich, sondern nur Einzelfallbetrachtungen der Gemeinde hinsichtlich der Angemessenheit und der Zumutbarkeit.

Es gibt keinen Grund und auch kein Recht, einen Bürger, der das Recht hat, an einer bestimmten Stelle zu bauen (ob in der Stadt oder auf dem Land, ob beplant oder unbeplant, ob privilegiert oder nicht), anders zu behandeln als einen anderen. Das verbietet schon die Rechtsstaatlichkeit und der Gleichheitsgrundsatz. Außer im begründeten Einzelfall bei besonderen Umständen - und auch nur in wenigen Bundesländern. In Bayern z.B. gibt es überhaupt keine Rechtsgrundlage, von einem Bürger Löschwasser zu fordern. Und das ist m.E. auch gut und richtig so.

Denn im Gegenzug wird erfahrungsgemäß das Recht auf Gleichbehandlung meiner Meinung nach gerade in NRW, aber auch in anderen Ländern, oft mit den Füßen getreten (und ich bin, zugegeben, deswegen ein wenig sauer). Wir haben es hier im Büro (wenn der Bauherr mitspielt, das ist ja die Voraussetzung) auch in NRW schon geschafft, das "Durchsetzen" der Bauaufsicht - wie Sie es bezeichnen - zu verhindern. Es geht nämlich oft eben nur um das "Durchsetzen wollen" aus reinem Selbstzweck, ohne jede berechtigte Grundlage, aber "weil es vernünftig ist" (hat mir eine Mitarbeiterin einer Brandschutzdienststelle in NRW einmal wortwörtlich so ins Gesicht gesagt) oder weil ja auch die Nachbarn davon profitieren. Das muss man sich aber nicht gefallen lassen.

Wie gesagt: Feuerschutz ist Feuerwehr UND Löschwasser. Und beides ist im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit an jeder Stelle eines Gemeindegebietes von der Gemeinde selbst zu stellen. Und von niemandem sonst.

Und wenn die Gemeinde beschließt, an einer bestimmten Stelle ist kein Löschwasser, na, dann ist da halt kein Löschwasser. Das ist eine politische Frage und eine politische Entscheidung. Keine technische. Genauso wie mit den Hilfsfristen der Feuerwehr. Da kommt ja auch niemand auf die Idee, ein Bauherr müsse eine Feuerwehr einrichten, weil die Gemeinde die Hilfsfristen nicht einhält...

Schöne Grüße

Alexander Vonhof

Benutzer_822

Herr Vonhof, so einfach ist die Sache nicht ! Wenn Löschwasser nicht bereit steht, ist eine baugenehmigung zu verweigern. Das gilt grundsätzlich auch für "Ersatzbauten". Die BA darf nicht übertreiben (Brunnen statt 30 m³ Behälter) aber wenn nix da ist und kein Haus da steht, muß die Gemeinde auch nix liefern sondern ankreuzen "kein Löschwasser - Bauverbot". Innerhalb der gemeinde ist das anders zu sehen udn früher war das auch schärfer abgegrenzt, es wurde durch Richterrecht aufgeweicht. Gleichheit besteht nur darin: wo kein Löschwasser da keine Baumaßnahme. mfg Schächer

Benutzer_203

Es wird sich immer wieder auf die W405 bezogen.

Mal abgesehen davon, dass es auch juristische Aussagen gibt die der W405 keinerlei Rechtscharakter zuschreiben, hier mal 2 Auszüge aus eben dieser und eine vielleicht mal andere Betrachtungsweise wenn wir es so wollen.

3.1 Grundschutz

Brandschutz für Wohngebiete, Gewerbegebiete,

Mischgebiete und Industriegebiete ohne erhöhtes

Sach- oder Personenrisiko.

Bei der Definition des Grundschutzes sind keine Außenbereiche aufgeführt.

3.2 Objektschutz

Über den Grundschutz hinausgehender, objektbezogener Brandschutz, zum Beispiel

• für große Objekte mit erhöhtem Brandrisiko,

zum Beispiel zur Herstellung, Verarbeitung und Lagerung brennbarer oder leicht entzündbarer Stoffe

• für Objekte mit erhöhtem Personenrisiko,

zum Beispiel Versammlungsstätten, Verkaufsstätten, Krankenhäuser, Hotels, Hochhäuser

• für sonstige Einzelobjekte in Außenbereichen,

wie Aussiedlerhöfe, Raststätten, Kleinsiedlungen,

Wochenendhäuser

Hier sind die Einzelobjekte in Außenbereichen als Objektschutz aufgeführt.

Etwa vielleicht weil dort von keiner Kommune verlangt werden kann einen Grundschutz für Einzelpersonen auf Gemeinkosten sicherzustellen????

Unter 4-Grundsätze findet sich noch der Absatz

Bei kleinen ländlichen Ansiedlungen von 2 bis 10 Anwesen und Wochenendhausgebieten ist der Löschwasserbedarf – ungeachtet der baulichen Nutzung und der Gefahr der Brandausbreitung – mit

48 m3/h anzusetzen.

Auch hier geht man für einen Grundschutz von mindestens 2 Anwesen aus.

Warum also ableiten, dass derjenige, der als Einzelperson ein Anwesen im Außenbereich baut, einen Anspruch darauf hat einen ausreichende Löschwasserversorgung auf Allgemeinkosten bereitgestellt zu bekommen?

Schaut man sich die Tabelle 1 an, so sind die kleinsten aufgeführten Einheiten

- reine Wohngebiete (WR)

- allgemeine Wohngebiete (WA)

- besondere Wohngebiete (WB)

- Mischgebiete (MI)

- Dorfgebiete (MD)

für die ein Grundschutz festgelegt ist. Auch hier finden sich keine Vorgaben für Außenbereiche oder Einzelgehöfte.

Also warum den Spieß nicht umdrehen und mit der W 405 argumentieren, dass Außenbereiche nicht mit einem Grundschutz zu versehen sind und nach 3.2 jegliches Einzelgehöft seinen Objektschutz selber sicher stellen muss.

MfG

Cordier

vonhof

@Schächer: Anders herum wird ein Schuh d´raus: Wenn der Bauherr nicht bauen kann, weil die Gemeinde kein (ausreichendes) Löschwasser zur Verfügung stellt, ist die Gemeinde schadenersatzpflichtig.

@Cordier: Das DVGW Regelwerk ist nichts anderes als eine normale, beliebige Norm eines beliebigen, privaten Vereins. Und genauso ist sie auch zu behandeln. Und sie ist kein Baurecht.

Es ist ja nicht so, als wenn ich die Argumente nicht jedes mal zu hören bekäme, wenn die Gemeinden sich ihren Aufgaben entziehen wollen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1795

Auch wenn ich mir wünschen würde, dass die Gemeinde für Einzelgehöfte zuständig wäre, stimme ich Herrn Cordier und Herrn Schächer zu. Wir hatten eine offizielle Anfrage an die Oberste gestellt. Diese sieht das DVGW405 als Stand der Technik an. Hier die Antwort:

"Sehr geehrter ****,

nach § 44 Abs. 3 BauO NRW muss eine ausreichende Wassermenge zur Brandbekämpfung zur Verfügung stehen. Die BauO NRW regelt aber nicht, wer die ausreichende Löschwassermenge zur Verfügung stellen muss. Dies ist im FSHG geregelt, die Sicherstellung der Löschwasserversorgung im Bereich des GRUNDSCHUTZES(hier: angemessene Löschwasserversorgung) ist dem Aufgabenbereich der Gemeinden zugewiesen. Der Grundschutz richtet sich nach Art und Maß der baulichen Nutzung der Baugebiete i.S. der BauNVO und ist im DVGW Arbeitsblatt W-405 geregelt, dass als allgemein anerkannte Regel der Technik anzusehen ist. Unabhängig davon, ob es sich um einen öffentlichen oder privaten Wasserversorger handelt, hat die Gemeinde nach dem FSHG den GRUNDSCHUTZ sicherzustellen. Für eine (teilweise) Übertragung der Sicherstellung des GRUNDSCHUTZES auf Bauherren, die Bauvorhaben in Baugebieten errichten wollen, enthält das FSHG keine Rechtsgrundlage."

Fazit: Einzelgehöfte in Außenbereichen fallen in kein "Baugebiet". Somit gibt es hier keinen Grundschutz, sondern einen Objektschutz.

Wenn ich mir eine kleine Hütte auf einem Berg baue, abseits von jeder Zivilisation und mir dies die Gemeinde z.B. als kleines Cafe für Wanderer erlaubt, kann ich doch nicht verlangen, dass mir zig Kilometer vom nächsten Ort eine Leitung ins Gebirge gelegt wird!?

clammer

Der Haken liegt beim richtigen Lesen des DVGW-Arbeitsblattes.

Dies beschreibt nicht, wie so oft gehört, die Löschwasserversorgung einer Gemeinde, sondern die "Bereitstellung von Löschwasser durch die

öffentliche TRINKwasserversorgung".*

Das FSHG (beispielhaft für NRW) sagt aber nicht aus, dass die Löschwasserversorgung über die Trinkwasserversorgung erfolgen muss.

Die öffentliche Löschwasserversorgung kann selbstverständlich auch über Brunnen, Teiche, Behälter - aber auch durch Fahrzeuge der Feuerwehr oder lange Schlauchstrecken erfolgen. Bei der Dimensionierung kann man sich dann wieder am DVGW 405 orientieren.

Wichtig ist aber auch, dass die Entscheidung, was angemessen ist, eine politische ist - und keine im Ermessensspielraum der Baubehörde.

Gruß

C. Lammer

*für den der´s wissen will, hier der Anwendungsbereich des DVGW 405:

"Dieses Arbeitsblatt gilt

• für die Ermittlung des Löschwasserbedarfes. Es ist für die Planung und den Bau ausgewiesener Bebauungsgebiete und für Bauvorhaben im Außenbereich

anzuwenden."

clammer

@Cordier

Leider haben Sie nicht vollständig aus dem DVGW 4025 zitiert; denn dieses unterscheidet zwar Grund- und Objektschutz, hält sich aber richtigerweise in der Frage, wer was bereitzustellen hat, zurück; dies ist (in NRW) im FSHG geregelt.

@Schächer

Genau das ist das Problem; die Baubehörden und die "Schreiberlinge" der Bauordnungen versuchen nicht erst seit gestern, die Regelungen zur Löschwasserversorgung aus den Feuerschutzgesetzen auszuhebeln, indem die öffentliche Aufgabe "Löschwasserversorgung" privatisiert und auf den Bauherrn abgewälzt werden soll.

Das wurde soweit getrieben, das nun die Sachverständigen für den Brandschutz die Löschwasserversorgung nachweisen/bestätigen sollen - und nicht die Gemeinden den Umkehrschluss.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

in der Bauordnung ist geregelt, daß man nicht bauen darf, wenn die Erschießung (Trinkwasser und Löschwasser) nicht geregelt ist. Das ist Baurecht. Und wer für das Löschwasser zuständig ist, steht im Brandschutzrecht. Natürlich muß ich alleine als Bauherr zahlen, wenn ich besondere Löschwassermengen brauche ("Objektschutz"). Aber selbst das muß im vernünftigen Rahmen bleiben. Und wenn die Bauaufsicht versucht, dem bauherrn etwas aufzudrücken, was die gemeinde bezahlen muß, muß man sich wehren, notfalls mit dem Instrukent einer Strfanzeige gegen den Bürgermeister wegen Rechtsbeugung, weil er das Wasser nicht bereit stellt.

Natürlich gibt es noch andere Pannen. Wir haben ein Altenheim in einem Dorf gebaut, es gibt eine DN 100 und in 20 m Abstand läuft ein Bach, der mehr als 0,5 m³ / sec Wasser führt (das sind 1.800 m³/Stunde, Min Wasserstand nach Gewässerjahrbuch). Und die Brandschutzdienststelle wollte, daß wir einen 200 m³ See anlegen ... und mußte das zurücknehmen.

Man muß seinen Kopf benutzen und dann findet man eigentlich immer eine angemessene, zumutbare Lösung. Und die zu finden, ist eine echte Ingenieuraufgabe.

Die DVGW Wasserblätter sind in den Trinkwasser Sicherstellungsgesetzen als "Technische Betsimmungen" verbindlich eingeführt, die DVGW Gas bei den Energiesicherstellungsgesetzen, dort auch die VDE Vorschriften. Also "ETB"s des Bundesrechts und damit verbindlich. mfg Schächer

Benutzer_594

@Schächer

Die Forderung nach einer vorhandenen Erschließung ist im BauGB geregelt. (§34 oder §35, ... wenn die Erschließung gesichtert ist)

Inhaltlich stimmt es aber.

Und wenn halt keine ausreichende Erschließung vorhanden ist, gibt es keine Baugenehmigung.

Da kann dann (formal sauber) auch keine Auflage in der Genehmigung eine Neuerrichtung fordern, aber vor der Nutzungsaufnahme muss die Funktionsfähigkeit bestätigt werden. Wer dann die funktionsfähige Erschließung erstellt (Bauherr selbst oder Gemeinde), müsste der Bauaufsichtsbehörde selber eigentlich egal sein.

Dies wäre aber grundsätzlich auch eine Aufgabe eines Planers (z. B. Archi) im Vorfeld die Zulässigkeitsvoraussetzungen zu klären / zu schaffen.... womit wir wieder bei der Ingenieursaufgabe wären.

Da es aber immer leichter ist, über die Behörde zu schimpfen und die Behörden z. T. auch aus Kundenfreundlichkeit die Beratung für andere Stellen (z. B. Gemeinde) mit übernehmen, kommt diese Struktur leider selten so beim Bauherrn an.

Komischerweise ist das Verständniss für die neue Glasfaserleitung, die der Bauherr der Telekom bezahlen muss, i.d.R. eher da... für seine Sicherheit, nicht...

Benutzer_2638

Moin zusammen,

da habe ich aber wohl etwas losgetreten, es ist schon sehr interessant, wie sich die Meinungen über das Problem Löschwasser bilden.

Hier das Ergebnis einer Besprechung mit der Bauaufsicht, welches ich als guten Kompromiss einschätze:

Die Gemeinde hat nach Ihren Möglichkeiten den Grundschutz zu stellen, in meinem Fall einen Hydranten in ~360m Entfernung zum Objekt. Der Bauherr hat dafür zu sorgen, daß für einen Erstangriff ausreichend Löschwasser vorhanden ist, um die Zeit für den Aufbau der Schlauchgstrecke zu gewinnen.

Es wird eine frostsichere Löschwasserzisterne (Erdtank) auf dem Hof vorgehalten, hier mit mindestens 5000 Liter Löschwasservorrat, der einmal im Jahr kontrolliert werden muß. Der Zisternendom dient der Zuführung des Saugschlauches, mehr ist nicht erforderlich. Diese Kosten für die Errichtung und Unterhaltung der Zisterne sind dem Bauherrn zuzurechnen, sind aber im Zusammenhang der Baumaßnahme überschaubar.

Falls allerdings eine Entnahmestelle aus der öffentlichen Trinkwasserversorgung nicht erreichbar ist, wird sich der Bauwillige schon um den gesamten Löschwasserbedarf bemühen müssen, da reichen aber meines Erachtens die 30 m³, welche für ein Einzelgehöft als ausreichend betrachtet werden.

Danke für die rege Beteiligung, die ist immer fruchtbar.

Grüße an das Forum von

A. Droste

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