Handelt es sich um eine Abweichung unter Beteiligung der Baubehörde?

Benutzer_1411

Hallo!

Folgender Sachverhalt: In einem Bestandsgebäude - Sonderbau Verwaltungsgebäude - wurde von einem Sachverständigen festgestellt, dass die Flurdecken in den notwendigen Fluren aufgrund von in den letzten Jahren zugenommen Brandlasten im Hohlraumbereich, nicht F 30 sind. Damit die o. g. Fluchtwege sicher sind, hat der Gutachter als Kompensation den Einbau einer BMA mit Signalgebern vorgeschalgen, die an eine ständig besetzte Stelle aufgeschaltet sein sollen. Dabei hat er nicht auf die Feuerwehr verwiesen.

Inzwischen ist eine BMA eingebaut, die nicht auf die Fw aufgeschaltet ist, sondern auf eine andere ständig besetzte Stelle.

Dazu meine Fragen:

1. Mit der vorgeschalgenen Maßnahme/ bzw. inzwischen erfolgten Umsetzung, ist m. E. eine Abweichung

von dem ursprünglich genehmigten Zustand des Gebäudes eingetreten. Hätte diese Maßnahme mit der zuständigen Bauaufsicht abgestimmt werden müssen, um eine Rechtsicherheit für den Gebäudeeigentümer zu haben? Wäre ein Antrag auf Abweichung zu stellen?

Oder handelt es sich um eine brandschutztechnische Ertüchtigung des Brandschutzes im Bestand zur Sicherung der notwendigen Flure? Eine Beteiligung der unteren Bauaufsicht ist dabei nicht erforderlich?

2 Wer haftet bei der bereits ausgeführten Maßnahme, der Sachverständiger? Er hat des in einer brandschutztechnischen Stellungnahme als Maßnahme dem Eigentümer vorgeschlagen. Die von ihm umgestzt wurde.

3. Da die BMA nicht auf die Feuerwehr aufgeschaltet ist, müssen nicht die Aufschaltbedingungen der Fw erfüllt werden.

Bedeutet gleichzeitig, dass kein Schlüsseldepod vorzuhalten ist, um einen gewaltfreien Zugng zum und innerahlb des Gebäudes außerhalb der Regelarbeitszeit zu gewährleisten. Ist das so richtig?

Es handelt sich dabei um Fragen des Gebäudebetreibers sowie des Eignetümers, weil die BMA seit Jahren in ihrer Funktion

eingeschränkt ist.

Hoffe auf konstruktive Antworten aus dem Forum.

Gruß

B-Miro

WernerMueller

Hallo B-Miro,

der Sachverhalt ist wohl hier im Forum nicht wirklich aufklärbar, insbesondere weil Du Fragen zu einer mögichen Haftung stellst, aber noch gar kein Schadenszenario angibst.

Es ist auch wohl nicht so, dass kein F 30 "mehr" vorliegt weil die Brandlasten zugenommen haben, sondern es war noch nie eine F 30-Unterdecke vorhanden. Ohne tiefer in Fragen des Bestandsschutzes einzutauchen, unterstelle ich jetzt mal bei meinen Antworten, dass die Brandlasten im Zwischendeckenbereich nicht bestandsgeschützt sind oder waren und mit der BMA die Anfoderungen aus der MLAR kompensiert werden sollten.

Zu den Fragen:

1) Formal kann kein Antrag auf Abweichung gestellt werden (zumindest in MBO2005-Ländern), da es sich "nur" um eine Abweichung von einer eingeführten technischen Baubestimmung handelt. Diese ist immer möglich, wenn das Schutzziel auch anders erreicht werden kann. Dies wäre entsprechend nachzuweisen. Wer als Planer (und das ist dein SV) eine so erhebliche Abweichung vorschlägt, tut jedoch durchaus gut daran, eine Gegenprüfung im Sinne des Vier-Augen-Prinzips zu veranlassen. Das kann mit der Behörde erfolgen; das könnte -wenn man es geschickt anstellt- auch ein PrüfSV sein (je nach Landesrecht).

2) Wie oben schon ausgesagt: Haftung nur bei Schaden. Mögliche Schäden könnten sein:

-Behörde stellt Mangel fest (Brandlasten) und akzeptiert vorgesehene Kompensation nicht; erforderlich ist Einbau einer F 30-Unterdecke; BMA wären vergebene Aufwendungen; Bauherr fordert diese vom SV zurück.

Oder:

-Es kommt zu einem Brand. Hier wäre eine entsprechende Kausalität nachzuweisen, also Brand-->Leitungen brennen-->weil nicht F 30 verraucht der Flur-->genau deswegen kommt jemand zu Schaden. Dass jemandem diese Nachweiskette trotz des Vorhandenseins einer Alarmierung gelingt, ist eher hypothetisch. Da muss man erstmal drauf kommen.

Eher kritisch schätze ich das Haftungsrisiko für Eigentümer/Betreiber ein, wenn diese offensichtlich die Anlage "verkommen" lassen.

3) Schlüsseldepot/Aufschaltung FW etc. Das ist -verkürzt- so richtig, was Du schreibst. Schutzziel der Anlage ist augenscheilich die frühzeitige Alarmierung von im Gebäude befindlichen Personen, damit diese noch den Flur nutzen können; für die Feuerwehr ist das eher irrelevant, die kommt "eh" zu spät. Die Aufschaltung an eine ständig besetzte Stelle hat hier wohl eher den Hintergrund, dass die dauerhafte Betriebsfähigkeit der Anlage sichergestellt wird. Macht "man" halt manchmal so, wenn "man" es nicht besser weiß.

Gruß

Werner Müller

clammer

Hallo B-Miro,

für konkrete Antworten sind Ihre Ausführungen leider nicht ausreichend.

So haben Sie leider nicht ausgeführt, warum die F30-Qualität nicht mehr vorhanden sein soll; auch die Frage, warum ein Verwaltungsgebäude ein Sonderbau sein soll, ist unklar.

Zum Tatbestand der Brandlasten im Deckenhohlraum gibt es neben der Deutung des Kollegen Müller auch noch die mögliche Variante, das eine F30-Unterdecke vorhanden ist, die hinzugekommen Brandlasten aber nicht fachgerecht installiert wurden und somit das AbZ nicht erfüllt ist.

Letztendlich ist diese Frage aber irrelevant.

Wenn ich Sie Recht verstehe, stimmt der augenblickliche Zustand nicht mehr mit dem genehmigten überein. In diesem Fall gibt es zwei Möglichkeiten; man stellt den genehmigten Zustand wieder her. Oder man führt den augenblickliche Zustand in einen (neu) genehmigten über.

Da es sich um einen Sonderbau handelt, wird dies wohl nicht ohne die Genehmigungsbehörde gehen.

Soweit zu 1)

Zu 2) verweise ich auf den Beitrag des Kollegen Müller.

Zu 3) ist Ihre Annahme grundsätzlich richtig; ein Sachverständiger sollte allerdings aufführen, was denn die ständig besetzte Stelle konzeptionell tun soll; respektive welche Aufgaben diese hast.

Augenscheinlich fehlt hier ein Betriebskonzept für die BMA; auch wenn ein Schlüsseldepot nicht notwendig ist, kann es sinnvoll sein ...

Da es sich um einen Sonderbau handelt, steht die auch Frage im Raum, ob das Gebäude der Prüfverordnung unterliegt; entweder weil es per se unter den Anwendungsbereich fällt; oder weil in der Genehmigung seinerzeit die Anwendung der Prüfverordnung zur Auflage gemacht wurde. Ist dies zu bejahen, müsste ein Sachverständiger die BMA regelmäßig prüfen ...

Für die ordnungsgemäße Funktion der BMA haftet im Übrigen der Betreiber derselben.

Gruß

C. Lammer

P. S. Für haftungsrechtliche Fragen ist ein Anwalt der richtige Ansprechpartner. Dieses Forum ist keine Rechtsberatung.

Benutzer_735

grundsätzlich würde ich erst mal die Frage in den Raum stellen, ob eine BMA im konkreten Einzelfall wirklich eine wirksame Kompensationsmaßnahme für unzulässige Brandlasten in einem notwenbdigen Flur sein kann...

In der F0-Zwischendecke des Flures brennt´s.

der Flur verraucht - und ist damit nicht mehr nutzbar.

Je nach RW-Konzept fallen damit beide baulichen rettungswege aus.

Wenn jetzt eine BMA den Rauch detektiert und alarmiert (wie und wen auch immer) - was wird dadurch besser?

Der Flur ist immer noch verraucht und eine Selbstrettung (über diesen Flur) unmöglich...

Stefan Blümel

Benutzer_1924

@Müller

ich steh etwas auf dem schlauch, wieso sollte formal keine Abweichung bei der Bauordnungsbehörde beantragt und ausgesprochen werden können?

(Zit.: Formal kann kein Antrag auf Abweichung gestellt werden (zumindest in MBO2005-Ländern), da es sich "nur" um eine Abweichung von einer eingeführten technischen Baubestimmung handelt.)

vonhof

Eine Abweichung kann man nur beantragen von der Bauordnung selbst oder von einer aufgrund der Bauordnung erlassenen Vorschriften.

Die Liste der technischen Baubestimmungen wurde jedoch nicht aufgrund der Bauordnung erlassen, sie vielmehr ist eine Art externe Verwaltungsvorschrift zur Verwirklichung der in der Bauordnung geforderten Schutzziele.

Von einer Verwaltungsvorschrift kann, ganz richtig, formal keine Abweichung zugelassen werden.

Und eine Abweichung von der Bauordnung kommt nicht in Betracht, da von Schutzzielen nicht abgewichen werden kann, was dann der Fall wäre.

Also sind die Anforderungen eben auf andere Weise zu erfüllen ohne Möglichkeit, eine Abweichung zu beantragen. Es gibt nur gleichartige erfüllte Anforderung oder nicht erfüllt Anforderungen. Und "nicht gleichwertig erfüllt" kann und darf es schlicht und ergreifend nicht geben.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

die Bauordnung regelt nur einen kleinen Teil technischer Forderungen selbst und verweist in § 3 (3) auf "eingeführte Technische Bauvorschriften". Diese gelten heute wie früher die "allgemein anerkannten Regeln der Technik", die sie im Baurecht ersetzen. Die "ETB"s sind zwingend anzuwenden - es sei denn, man weist nach, dass der Zweck der ETB auf eine andere Weise erreicht wird. D a s ist zulässig und bedarf keiner Abweichungsentscheidung. Aber der Zustimmung der jeweils Prüfenden (Statik, Brandschutz), dass die Gleichwertigkeit erreicht wurde. Die "ETB"s sind per se keine Verwaltungsvorschriften sondern Technisches Regelwerk, das von der Landesregierung für verbindlich erklärt wird ("Liste der "ETB"s jährlich aufs Neue. Sie sind eigenständig zu beachten auch ohne förmliche Erwähnung in einer Baugenehmigung. mfg Schächer

vonhof

Hallo Herr Schächer,

woher nehmen Sie die Aussage, dass es der Zustimmung der jeweils Prüfenden (Statik, Brandschutz) bedarf, dass die Gleichwertigkeit erreicht wurde? Es mag zwar hilfreich sein, sich vorher zu vergewissern, dass man eine bestimmt Lösung von der Behörde nicht um die Ohren gehauen bekommt, weil die Schutzziele eben doch nicht erreicht werden. Aber eine Verpflichtung kenne ich nicht.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

wenn man ein prüfpflichtiges Objekt hat und von den ETBs abweicht, muß der Prüfer einschreiten, weil die Bestimmungen nicht eingehalten sind. Wenn man es als gleichwertig nachweist, prüft der Prüfende das auch und bestätigt, daß es paßt. Oder er weist darauf hin, daß die Gleichwertigkeit nicht gegeben ist. Und dann ist es nicht in Ordnung. Deshalb muß man nichts vorher abstimmen, es muß nur passen. Das haben wir in der Statik schon die letzten knapp 65 Jahre so ... mfg Schächer