abgehängte F90-AB-Decke ohne weitere Angaben zulässig?

Mattes

Hallo Diskutanten,

bei mir hakts gerade bei einem Brandschutznachweis für ein Gebäude mittlerer Höhe, das von Schule zu Wohnen umgenutzt werden soll.

Der SV hat unter vorhandenen Holzbalkendecken abgehängte F90-AB Unterdecken in den Plan eingezeichnet (bis 1m Abhanghöhe).

Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass die vorhandenen Decken ohne Feuerwiderstand zulässig sind.

Muss nicht irgendwo im Prüfzeugnis, Einbauvorschriften o.a. Quellen für die abgehängten Decken dargelegt sein, wie die Einbausituation sein muss? Wenn die Holzbalkendecke oben durchbrennt, fällt sie (ohne ausreichenden Feuerwiderstand) auf die abgehängte Decke, die dann wegen Zerstörung den erforderlichen Feuerwiderstand von 90 Minuten nicht mehr sicherstellen kann.

Habe ich einen Gedankenfehler? Wenn ja, wo liegt der?

Helft mir bitte in den Sattel.

Danke

Matthias Bußmann

Benutzer_1795

Hallo Herr Bußmann,

die Konstruktion ist sicher F90 von unten nach oben. Von oben nach unten wird´s dann kniffliger.

Sie werden hierzu aber keinen Hinweis in Prüfzeugnissen finden. Man kann sich das ganze aber ableiten:

Abhangdecken dürfen nicht dynamisch durch herabfallende oder durchbiegende Gegenstände belastet werden. Aus diesem Grund müssen Leitungen oberhalb in Anlehnung an die entsprechende Feuerwiderstandsklasse an der Rohdecke befestigt werden und z.B. Rohre Abstände zur OK der Abhangdecke haben, da diese im Brandfall durchbiegen und dann die Decke belasten.

Der gMV (gesunder Menschenverstand) sagt mir dann, dass wenn bereits ein Rohr die Decke nicht belasten darf, dann erst recht keine herabfallende Decke.

Ansonsten hätten die Trockenbaufirmen ja auch keine Doppelabhangdecken auf den Markt gebracht, bei denen die obere Abhangdecke belastet werden kann/darf und die darunterliegende Abhangdecke den Brandschutz bringt.

clammer

Hallo Herr Bußmann,

da haben Sie Recht. Grundsätzlich liegen den Prüfzeugnissen immer Gesamtkonstruktionen zu Grunde und nicht nur das "Beplankungsmaterial".

Zu unterscheiden sind auch - Kollege MarKe hat darauf hingewiesen - Konstruktionen mit einer Brandbeanspruchung nur von unten und solchen mit einer Brandbeanspruchung von oben und von unten.

Ob man allerdings mit einer abgehängten Decke bei vorhandener Holzbalkendecke F90-AB (die Betonung liegt auf "A") hinbekommt? - Ich habe da meine Zweifel.

Bei einer Beplankung von unten ist also F90-B möglich mit der Maßgabe Brandbeanspruchung nur von unten.

Soll die Decke auch für eine Brandbeanspruchung von oben und von unten ausgelegt werden, muss die Holzbalkendecke auch auf der Oberseite "beplankt" werden.

Selbstständige Unterdecken hingegen schützen nur den Deckenhohlraum. Mir ist allerdings kein AbZ für die Befestigung an Holzdecken bekannt; sie müsste dann an den Wänden befestigt werden.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

mit Knauf D152 ist auch "Decke unter Decke" möglich.

Von oben dann mit Trockenestrich die entspr. Feuerwiderstandsdauer herstellen.

Damit sollte man den Anforderungen jedenfalls schon sehr nahe (F90-AB...) kommen.

Stefan Blümel

brandsicher

Hallo Herr Bußmann,

bei solchen Baumaßnahmen frage ich mich immer, was soll eigentlich damit erreicht werden. Häuser wurden früher in der Regel nur mit feuerhemmenden Holzbalkendecken errichtet. Wenn durch die Nutzungsänderung nicht mit erhöhten Brand- oder Explosionsgefahren gerechnet werden muss, sollte man sich mit den Gegebenheiten abfinden. In Berlin ist z. B der Ausbau des Dachgeschosses in einem fünfgeschossigen Wohnhaus keine so entscheidende Veränderung der baulichen Anlage, dass Bauteile, die nicht vom Umbau betroffen werden, nicht anzupassen sind (also auch nicht die Decke zum DG). Diese sicherlich politisch gewollte Einschätzung der Gefährdung hat sich aber bewährt, weil es bisher keinen Fall gegeben hat, der eine höhere Feuerwiderstandsdauer der Decken erfordert hätte, um Leben und Gesundheit der Nutzer zu erhalten.

m.f.G.

U. Drechsler

Mattes

Hallo Herr Drechsler,

nicht jede Holzbalkendecke ist aus sich heraus feuerhemmend, auch wenn das oft der Fall ist.

Ich habe über den Deckenaufbau in meinem Fall keine Angaben. Daher ist F0-Decke mit F90-AB-Unterdecke (= F0 von oben)für mich nicht akzeptabel.

Ich gehe doch davon aus, dass auch in Berlin F0-Decken nicht akzeptiert werden.

In einem denkmalgeschützten Gebäude tauchen wie in meinem Fall auch noch weitere Abweichungen auf, sodass für den Einzelfall der Gesamtzusammenhang passen muss.

Wenn in einem Wohngebäude das DG ausgebaut werden soll, sind die Wohnungen darunter meist bewohnt. Also macht es auch keinen Sinn, im DG mehr zu machen als im Rest vom Gebäude, da bin ich bei Ihnen.

Wenn aber eine Komplettsanierung und Nutzungsänderung und Erweiterung eines solchen Gebäudes ansteht, gibt es aus meiner Sicht keine technischen Hindernisse mehr, Mängel hinsichtlich des Feuerwiderstands der Bauteile zu verbessern. F90-AB für die Decken wirds ja ohnehin nicht. Und im Denkmalschutz bleiben ohnehin eine Reihe von Abweichungen bestehen...

Nur F0-Decken mit F90-AB-Unterdecken ist rausgeschmissenes Geld, oder?

Gruß

Matthias Bußmann

brandsicher

Hallo Herr Bußmann,

so gesehen haben Sie natürlich Recht. Nur die Architekten, für die ich arbeite, lassen von einem Statiker ermitteln, mit welcher Feuerwiderstandsdauer gerechnet werden kann, wenn der Deckenaufbau nicht in der DIN beschrieben ist.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_822

Die Holzbalkendecke hat einen eigenen, oft unbekannten Feuerwiderstand. Bis 1993 hat man angesichts der in alten Zeiten üblichen Holzbalkendecken gefordert: 3 - 5 Vollgeschosse fh Decken, fb Wände. W e n n das im Bestand erreicht ist, kann man es lassen (weil es einmal so genehmigt wurde). Wenn man eine Decke verändert, z.B. den Gips-Kalk-Putz, der Teil der F 30 Konstruktion ist, entfernt, muß man nachrüsten und das dann auf F 90 (entsprechend der Haushöhe).

Wichtig: zwischen dem Holz und der Unterdecke darf kein "Zündmittel" verbaut werden: Kabel, Klemmstellen, Trafos, alles mögliche elektrische Zeug oberhalb der Unterdecke geht gar nicht. Ich lasse meist dicht am Holz eine F 90 Unterdecke einbauen und darunter eine "Zierdecke", die die Kabel abdeckt, in die man Lampen einbauen kann usw. Von oben sehe ich 40 mm Brettlage als etwas solides an (vergl. 4102-4 die alten Decken). Da brennt es nicht nach unten durch. mfg Schächer

Benutzer_2550

Hallo Herr Bußmann,

im Rahmen des Brandschutznachweises muss für die Decke

eine Gesamtfeuerwiderstandsdauer angegeben werden.

Und diese ist dann vom Bauherren bzw. von seinem Fachplaner

(z.B. Tragwerksplaner) nachzuweisen. Bei Ertüchtigung einer

Holzbalkendecke mittels einer Unterdecke wäre die Klassifizierung F90-B.

Die Brandbeanspruchung von unten wird mittels Unterdecke erreicht.

Selbstständige Unterdecke heißt übrigens, dass diese die F90-Qualität allein, ohne Berücksichtigung der Rohdecke, erbringt. Oft wird dieser Begrief mit "freitragende" Unterdecke verwechselt. Der Brandschutz von oben muss separat nachgewiesen werden. Vermutlich ergeben sich diese Verwirrungen aus dem Brandschutznachweis, weil hierzu keine eindeutigen Angaben vorhanden sind!? Gibt es zu den Plänen auch einen schriftlichen Teil?

Wenn hier nach Baurecht eine feuerbeständige Decke (F90-AB)erforderlich ist und mit einer Holzbalkendecke nur F90-B möglich ist, muss hierfür eine Abweichung definiert werden.

clammer

@Anton

Ich muss widersprechen.

Selbstständige Unterdecken schützen nur den Deckenhohlraum bzw. die Gefahren, die von ihm ausgehen. In der Regel also die Brandlasten, die dort verlegt sind.

Bei der "Aufrüstung" von Holzdecken auf eine bestimmte Feuerwiderstandsauer sind die Zulassungen und die bauaufsichtlichen Anforderungen zu unterscheiden.

Es gibt Zulassungen für Konstruktionen mit einer Brandbeanspruchung nur von unten und solche mit einer Brandbeanspruchung von oben und von unten.

Welche Ausführung nun zum Einsatz kommt, hängt von den bauaufsichtlichen Anforderungen ab. Im Regelbau wird es meistens auf eine Ertüchtigung mit einer einer Brandbeanspruchung von oben und von unten hinauslaufen; im Rahmen eines Brandschutzkonzeptes kann auch eine andere Lösung vorkommen.

Ist ein Feuerwiderstand mit einer Brandbeanspruchung von oben und von unten notwendig, ist auch eine Konstruktion mit entsprechendem AbZ angezeigt (und nicht etwa zwei getrennte für oben und unten).

Widersprechen muss ich auch zur der Aussage, dass bei einer abgehängten Decke mit Brandbeanspruchung nur von unten die Rohdecke unberücksichtigt bleibt; die ist nur bei der selbstständigen Unterdecke so; diese hat aber einen anderen Anwendungsbereich.

Abgehängte F90-AB-Unterdecken in Verbindung mit einer hölzernen Geschossdecke gibt es m.E. nicht; hier sollte der Nachweisersteller seine Arbeit anpassen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2550

Hallo Herr Lammer,

etwas anderes habe ich eigentlich auch nicht gemeint...

Mit "Brandschutz von oben muss separat nachgewiesen werden" habe ich nicht den Deckenhohlraum, sondern den Deckenbelag von oben gemeint.

Es gibt z.B. von Lafarge geprüfte Systeme (selbständige Unterdecken und

Deckenbekleidungen, Datenblatt L51-L52), die auch für Holzbalkendecken anwendbar sind.

clammer

@Anton

Dann Entschuldigung!

Gruß

C. Lammer