Sichere interne Alarmierung

Benutzer_1653

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bearbeite ein Konzept für ein Denkmal (

Wo es brennt, ist für die Flucht uninteressant und welcher Melder Fehler macht, interessiert nur hinsichtlich der Wartung. Was ich aber vorsehen will, ist die entsprechende Sicherheit in der Alarmierung und Fehlererkennung. Das sollte ohne BMZ auch machbar sein.

Dazu müsste doch die DIN 14676 ausreichen, da die Geräte nach gleichen Kriterien wie nach DIN 14675 geprüft sind.

Gibt es da aber auch eine Festlegung, wie das Signal für Alarm und Fehler sicher (analog Ringbus o. E30) übertragen werden? Sollte man soetwas sinnvoll als zusätzliche Forderung aufnehmen? Wird soetwas vom Prüf-SV abgenommen?

Gruß Arnulf

clammer

Hallo Arnulf,

DIN 14676 regelt ausschließlich den Einsatz von Rauchwarnmeldern in Wohn- und vergleichbaren Gebäuden. Da es sich auch um Bauprodukte handelt, ist deren Einsatz in allen andern Fällen aus meiner Sicht nicht fachgerecht.

Da es sich bei Rauchwarnmeldern um "stand-alone"-Geräte handelt, gibt es normativ auch keine Alarmierungsübertragung.

Mit Rauchwarnmeldern ist eine sichere Alarmierung auf dem Niveau einer Brandmeldeanlage nicht erreichbar.

(Beispielhaft ein Vergleich der Alarmierungszeiten: Der Rauchwarnmelder muss nach einem Alarm noch 4 Minuten akustisch alarmieren; die BMA grundsätzlich unbegrenzt; im Netzersatzfall noch immerhin 30 Minuten.)

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2664

Finger weg von solchen Lösungen. Ich empfehle die Lektüre eines druckfrischen Artikels in der Zeitschrift Brandschutz (5/2014, Seite 344) von Tim Neumann, der solche Dinge auf den Punkt bringt.

Wenn Ihr Schutzziel das ist, dass die Besucher das Gebäude umgehend verlassen, benötigen Sie genormte Alarmierungseinrichtungen. Damit diese sicher ausgelöst werden können, brauchen Sie ein Brandfrüherkennung über automatische Brandmelder (Kenngröße Rauch). Damit sind Sie im Endergebnis bei einer Brandmeldeanlage nach DIN 14675 und VDE 0833-2. Wenn Sie das Pferd von dieser Seite aufzäumen, brauchen Sie nicht automatisch die Aufschaltung, denn Ihre BMA dient lediglich der sicheren Auslösung der Alarmierungseinrichtungen. Wenn Sie allerdings weitere Mängel kompensieren möchten (und so hört sich Ihre Frage an), die ein schnelles Eingreifen der Feuerwehr erforderlich machen (z.B. Decken F30-B statt F90-AB), dann kommen Sie um eine Aufschaltung nicht herum. Ich warne Ausdrücklich vor der Verwendung von Rauchwarnmeldern zur Kompensation. Im Wohnungsbau ist das in Einzelfällen sicher möglich, aber bei allem anderen - Finger weg!

Wie Herr Lammer bereits erläuterte, die DIN 14676 gilt für Wohnungen und wohnungsähnliche Nutzungen ...

Gruß PF

Benutzer_1653

Also für die Rauchwarnmelder gibt es ja allerhand Normungen:

DIN 14676 Rauchwarnmelder für Wohnhäuser, Wohnungen und Räume mit wohnungsähnlicher Nutzung - Einbau, Betrieb und Instandhaltung, Stand 2012-09

vfdb 14 / 01 vfdb-Richtlinien für Rauchwarnmelder, Zusatzanforderungen, Anforderungen und Prüfmethoden, Stand 2009-10 (1), Herausg. vfdb Vereinigung zur Förderung des Deutschen Brandschutzes e. V.

VDS 3515 Rauchwarnmelder mit Funk-Vernetzung, Anforderungen und Prüfmethoden, Stand 2007-06 (1), Herausg. & Verlag VdS Schadenverhütung GmbH

DIN14604 ist eine Gerätenorm, wonach die Geräte getestet werden müssen. Hier sind die Testfeuer TF2 bis TF5 analog der DIN EN 54 enthalten, wobei TF1 ein offener Zellulosebrand und TF6 ein Flüssigkeitsbrand ist (Gressmann, "Abwehrender und anlagentechn. Brandschutz" 2005). Die Fehlenden sind für die Situation nicht erheblich. Nach vfdb14/01 wird zudem von -10°C bis 65°C getestet. Am Melder muss man, denke ich nicht herummeckern.

Dazu gibt es Vernetzung über Funk, durch die der Alarm oder Fehler eines Gerätes von Melder zu Melder durchgereicht wird. Im Konzept ergänzte Anforderungen sind, dass bei Ausfall eines Gerätes ein eventl auftretender Alarm über einen anderen ebenfalls in Reichweite anzuordnenden Melder übertragen wird. Das lässt sich realisieren, man muss es aber dazuschreiben. Ich will hier nicht Werbung für einen Hersteller machen.

Damit müssten die o.g. Bedenken (fehlende Vernetzung und Normung) ausgeräumt sein(?).

Schutzziel ist hier tatsächlich nur Personenschutz. Das Objekt bleibt unverändert. Die neue Nutzung wird geringere Anforderungen stellen und geringere Gefahren mit sich bringen (Ausstellung statt Wohnen, kein Sonderbau).

Ich finde es etwas befremdlich, wenn die Normen ein Einsatzgebiet Wohnung o.ä. vorgeben. Sollte nicht drinstehen, welche Ausfallsicherheit gegeben wird, welche Bedingungen (z.B. Klima) die Anlage ertragen wird und was sie dann leistet?

Die Anforderungen für das jeweilige Objekt definiert der Konzeptersteller. Da kann man nicht mal eben einfach "für Wohnungen..." reinschreiben, da der Normerstelle doch kaum die Probleme jeder einzelnen Wohnung kennen kann. Einzige Ausnahme wäre die Wohnung nach Standardkonzept der Bauordnung ohne Abweichung.

Gruß

clammer

@Peter_Frei

Eine Kompensation bauaufsichtlicher Anforderungen sind beim Einsatz von Rauchwarnmeldern ausgeschlossen!

Gruß

C. Lammer

clammer

Hallo Arnulf,

ohne jetzt juristisch ganz weit auszuholen; aber Sie vergleichen hier Birnen mit Salatköpfen.

Die DIN 14676 und die DIN EN 14604 richten sich an den gewerblichen Nutzer, also in der Regel den Hersteller oder Importeur; fachrichtig heißt die Inverkehrbringer.

Das Produkt "Rauchwarnmelder" ist dagegen für den Einsatz durch Laien vorgesehen; für die richtige Anwendung muss die Bedienungsanleitung ausreichend sein. Der "Ottonormalverbraucher" muss sich also nicht erst die DIN besorgen, um einen Rauchwarnmelder richtig aufzuhängen.

Obwohl die Testfeuer die gleichen sind, sind die Anforderungen an die Umgebungsbedingungen, die bei der Installation zu beachten sind, bei den Rauchwarnmeldern auf ein Minimum eingedampft.

Hier mal ein paar Umgebungsbedingungen, die bei der Planung einer BMA zu berücksichtigen sind: klimatische Verhältnisse im Raum, Raumhöhe, Unterzüge, Abstand zu Lüftungsein- und -auslässen, Abstand von Möbel und anderen Einrichtungen, Überwachungsfläche, ...

(Anmerkung: So eine Vereinfachung findet sich auch bei den DIBt-Richtlinien für Feststellanlagen wieder, obwohl hier die Melder sogar nach der gleichen Norm wie bei der BMA geprüft werden; auch hier sind die Zielpersonen andere als bei der BMA).

Die Planung einer Brandmeldeanlage erfordert dagegen schon etwas an "Know-how" als der des interessierten Laien. Am Ende der Kette werden dann auch Anforderungen an den Betrieb einer BMA gestellt; und das ist schon ein bisschen mehr als nur einmal im Jahr den Testknopf drücken.

Ich gebe Ihnen insoweit Recht, dass der Einsatz der Rauchwarnmelder genau Ihrem letzten Satz entspricht, nämlich der Installation im Standard-Wohnungsbau.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

ein Rauchwarnmelder schützt einen Einzelnen, eine Familie. Und die muß danach schauen, ob das Ding tut oder nicht. Und tötet sich "nur" selbst, wenn es unbemerkt ausgfefallen ist.

Eine Hausalarmierung für Viele muß seinen Ausfall anzeigen, d.h. ein Störsignal geben, daß die Verantwortlichen sehen: das Ding hat ein problem.

So unterscheiden sich Rwm und BMA grundsätzlich. Sozusagen in der Robustheit der Ausfallalarmierung.

Daher muß man bei einem Bauwerk mit allen möglichen Besuchern eine BMA installieren udn nicht "nur" vernetzte Rwm.

Rwm sind etwas tolles. Aber nichts für alles. mfg Schächer

Benutzer_221

Hallo Arnulf,

orientieren Sie sich mal an der BHE-Richtlinie 01/2012, die Sie hier finden:

http://www.bhe.de/die-fachbereiche/brandschutz/

Diese Richtlinie konnte ich in Abstimmung mit den zuständigen Baurechtsbehörden schon mehrfach im Sinne der Hausalarmierung anwenden.

Auch bei einem Denkmal wie in Ihrem Falle, wo es schutzzielorientiert um eine schnelle Warnung der Anwesenden, mit dem Ziel der Eigenrettung ging.

Vielleicht hilft es Ihnen weiter. Damit sind sie von der 14676 ganz weg und nahe an der 14675 und 0833 dran.

MfG