Baugenehmigungsverfahren bei Brandschutzmaßnahmen

Benutzer_465

Hallo allerseits -

immer wieder ist unklar, inwieweit brandschutztechnische Änderungen im Bestand genehmigungspflichtig sind.

Nach der BayBO (gleichlautend zu vielen anderen BO´s) ist ja verfahrensfrei

- Änderung nichttragender Bauteile

- Änderung Fenster und Türen

was auch bei Sonderbauten gilt.

jetzt habe ich z.B. eine Schule, die brandschutztechnisch ertüchtigt werden soll

- neue F30 Flurwände

- neue Brandschutztüren

- Rauchableitungsöffnungen in den Treppenräumen

meiner Ansicht nach verfahrensfrei... oder?

Michael Koeppen

clammer

Sehe ich nicht so, da Änderungen am Brandschutz(konzept) sowie an den Flucht- und Rettungswegen immer genehmigungspflichtig ist.

(siehe auch Art. 60 BayBO Baugenehmigungsverfahren bei Sodnerbauten)

Gruß

C. Lammer

brandsicher

Wenn schon die Brandsicherheit verbessert werden soll, dann auch richtig. Damit der Aufwand nicht vergebens ist, sollten die Änderungen unbedingt auf der Grundlage eines Brandschutzkonzeptes erfolgen, und bei Sonderbauten, eines geprüften.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_2713

Ich sehe das wie Herr Koeppen:

Solange es sich um ein verfahrensfreies Bauvorhaben handelt, ist kein bautechnischer Nachweis erforderlich.

Art. 62 (1) BayBO:

Die Einhaltung der Anforderungen an ... den Brandschutz ... ist nachzuweisen....

² Das gilt nicht für verfahrensfreie Bauvorhaben ...

Gruß

Sven Schäfer

Benutzer_2664

In Art. 57 BayBO wird alles aufgelistet, was verfahrensfrei ist. Ich finde dort nirgends die Begriffe "Änderungen an Rettungswegen" oder "Änderungen an raumabschließenden Bauteilen", also sind diese m.E. eben nicht verfahrensfrei. Unter Art. 57(1) Nr. 11 d) werden dann noch "Fenster und Türen sowie die dafür bestimmten Öffnungen genannt". Hier besteht der kleine aber feine Unterschied darin, dass Türen keine Anforderungen an den Feuerwiderstand und/oder Rauchschutz erfüllen, dafür gibt es den Begriff Abschlüsse, im Sinne von "Feuer- und Rauschutzabschlüsse". Diese Begrifflichkeiten finde ich in Art. 57 auch nicht, also ebenfalls NICHT verfahrensfrei. Lediglich die dichtschließenden Türen in Flurwänden werden als solche bezeichnet, da sie ohnehin keine konkreten Anforderungen und vor allem keine selbstschließende Funktion haben. Wir wissen alle, dass genau diese Türen eine baurechtlich untergeordnete Rolle spielen (sinnvoll oder nicht sei mal dahingestellt) und so verwundert es nicht, dass genau diese eben nicht als "Abschlüsse" bezeichnet werden.

Ich schließe mich als den Herren Lammer und Drechsler an.

Gruß PF

Benutzer_2713

Guten Tag Herr Frei,

insoweit finde ich ihre Argumentation für nachvollziehbar, nur wo beginnt dann ihrer Meinung nach bspw. die Änderung der Rettungswege.

Zum Beispiel:

1.) Innerhalb einer Nutzungseinheit wird in einer nichttragenden Wand eine Türe verschoben. Hierdurch verändert sich die Entfernung zum nächstgelegenen Treppenraum ("Rettungsweglänge").

2.) Ein raumabschließende nichttragende Trennwand zwischen zwei Nutzungseinheiten wird verschoben. Die Flächen der beiden NE bleiben bspw. unter 200 m².

etc...

Wären diese Bauvorhaben für Sie nicht verfahrensfrei? Wer legt fest wieviel am Brandschutzkonzept geändert werden muss damit das Bauvorhaben nicht verfahrensfrei ist?

Gruß

Sven Schäfer

Mattes

Hallo Herr Köppen,

unabhängig von der Frage, ob eine Veränderung des Bestandes verfahrensfrei ist oder nicht (die Schwierigkeit der Abgrenzung hat Herr Schäfer ja schön dargestellt), sind die gesetzlichen Vorgaben bzw. die Rahmenbedingungen der Baugenehmigung einzuhalten.

Und da habe ich schon die tollsten Sachen gesehen: Beispiel Fensteraustausch > die Rohbauöffnung entsprach zwar den Vorgaben der BauO, die eingebauten Schwingflügelfenster (über die Mittelachse) waren nun als Rettungsweg aber nicht mehr geeignet.

Was wäre nun billiger gewesen? Vorher die Bauaufsicht einzubeziehen oder der nachträgliche Fenstertausch?

Ganz abgesehen von möglichen Folgen im tatsächlichen Brandfall...

Sollte der Planer des verfahrensfreien Umbaus sich also nicht absolut sicher sein, dass er nicht wesentlich in den Gebäudebestand eingreift, sollte er sich doch bitte bei jemanden absichern, der sich damit auskennt- denn im verfahrensfreien Umbau kriegen es die behörden ja nicht mit, und ausbaden muss es im schlimmsten Fall der Nutzer des Gebäudes oder der Eigentümer mit seinem Architekten...

Wie gesagt: die Folgekosten für Pfusch können erheblich werden...

Gruß

Matthias Bußmann

clammer

Änderungen an Rettungswegen liegen immer dann vor, wenn das System oder Bauteile, an die Anforderungen bestehen, geändert werden.

In der Frage ging es um Flurwände, also den Rettungsweg begrenzende Bauteile => nicht verfahrensfrei.

Feuer- und Rauchschutzschutzabschlüsse sind keine Türen => nicht verfahrensfrei.

Der Einbau von Rauchableitungsöffnungen in den Treppenräumen greift in die begrenzenden Bauteile ein. => nicht verfahrensfrei.

... und das ganze im Sonderbau - da sind m. E. Änderungen am BS-Konzept nie verfahrensfrei.

Ich erlaube mir den Hinweis, dass die "Verfahrensfreiheit" auf das Bauplanungsrecht abzielt.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2664

Hallo Kollegen,

ich möchte mich Herrn Bußmann anschließen. Im Zweifel doch lieber mit der Bauaufsicht absprechen und ggf. um eine schriftliche Stellungnahme bitten.

@ Sven Schäfer:

zu 1) Verfahrensfrei da keine raumabschließende und keine tragende Wand und innerhalb der Nutzungseinheit. Der Planer hat darauf zu achten, dass die RW-Länge eingehalten wird.

zu 2) Nicht Verfahrensfrei. Es wird eine Raumabschließende Wand zwischen 2 Nutzungseinheiten wesentlich verändert (verschoben!).

Gruß PF

Benutzer_2713

Guten Abend zusammen,

Bei Bauvorhaben, welche keine Sonderbauten oder Mittel- und Großgaragen sind, ändert ein "vereinfachtes Genehmigungsverfahren" zunächst auch nur geringfügig eine "Verbesserung des Brandschutzes" durch die Behörde. Falls keine Abweichungen beantragt werden, wird entsprechend Art. 59 BayBO zumindest kein Techniker über die eingereichte Planung sehen.

Bei der Frage ging es doch um eine bestehende Schule, bei welcher

- neue F30 Flurwände

- neue Brandschutztüren

- Rauchableitungsöffnungen in den Treppenräumen

ertüchtigt werden sollen. Hierbei geht es doch zunächst einmal nicht zwangsläufig um Änderungen, weshalb ich nach wie vor der Meinung bin, dass diese Maßnahmen als "Instandhaltungsmaßnahmen" verfahrensfrei sind. Obgleich ist die Beteiligung eines "Fachmannes" natürlich ratsam.

Gruß

Sven Schäfer

LaNie

Die Begriffe "Türen" und "Abschlüsse" werden in den o.g. Beiträgen m.E. teilweise nicht korrekt interpretiert. Das Feuer- und Rauchschutzabschlüsse keine Türen sind, kann man so nicht verallgemeinern. Ich verweise dabei auf die Bauregelliste A, DIN EN 13501, DIN 4102-5 5.1, DIN 18093, DIN 18095 usw.

ABSCHLÜSSE sind der Überbegriff, d.h. alle Türen, Tore, Abschlüsse von Förderanlagen, Fahrschachttüren, Klappen, Rollläden, Fenster, Fenstertüren etc. sind Abschlüsse, unabhängig welche speziellen Eigenschaften sie haben.

Die Bauordnung gibt i.d.R. nicht vor, welche Art von Abschluss in eine Öffnung einer raumabschließenden Wand eingebaut werden darf, sondern nur welche Eigenschaften dieser Abschluss haben muss (z.B. feuerhemmend, dicht- und selbstschließend). Einschränkungen gibt es in kritischen Bereichen, z.B. bei Treppenräumen (Breite auf 2,5 m beschränkt), Abschlüsse in Rettungswegen (AutSchR, EltVTR) usw.

Auch eine dicht schließende Tür in feuerhemmenden Flurwänden ist ein Abschluss. Der Gesetzgeber gibt jedoch in diesem Fall vor, dass diese Erleichterung (nicht selbtschließend, keine Klassifizierung) nicht allgemein für alle Abschlüsse in Flurwänden, sondern eben nur für Türen gilt.

Ich würde Art. 57 so interpretieren, dass z.B. die Änderung von Feuerschutz- oder Rauchschutztüren verfahrensfrei ist, jedoch der Einbau eines Feuerschutzschiebetores oder eines Feuerschutzrollos nicht unter die Verfahrensfreiheit fällt, was auch durchaus einen Sinn ergibt.

Unabhängig davon können Eingriffe in Rettungswege usw. genehmigungspflichtig sein (siehe auch obige Beiträge).

Benutzer_2664

Hallo Ninni,

ich muss Ihnen wiedersprechen:

Es ist richtig, dass Abschlüsse (Begriff nach BauO) Türen sein können.

Es ist nicht richtig, dass Türen (Begriff nach BauO) Abschlüsse sein können.

Wenn in der Bauordnung von Türen die Rede ist, dann handelt es sich aus meiner Sicht um Verschlüsse von Öffnungen ohne definierte Anforderungen, um es allgemein auszudrücken. Das zeigt sich u.A. darin, dass alle Abschlüsse die Brandschutztechnisch eine wesentliche Rolle spielen mindestens selbstschließend sein müssen, denn dann - und nur dann - machen sie auch Sinn. Warum wird ausgerechnet die von mir genannte Flurtüre ohne selbstschließende Funktion verlangt und genau diese als Türe bezeichnet? Weil sie eine vollkommen untergeordnete Rolle für den Brandschutz spielt. Es handelt sich u.U. um eine "Papptüre" die ohnehin nach 0 bis 5 Minuten versagt. Sogar die vollwandige, dicht- und selbstschließende Türe wird in Bayern als Abschluss bezeichnet.

Ich bleibe dabei. Ein Abschluss nach BauO ist keine Türe nach BauO und deshalb nicht verfahrensfrei. Der Begriff Abschluss stellt nach BauO eine Steigerung dar, die auf die besondere Bedeutung hinweist.

Gruß PF

clammer

Hallo Herr Frei,

genau so ist es; diese Sprachregelung spiegelt sich inzwischen auch in der Bauregelliste und den Normen wieder.

Gruß

C. Lammer

LaNie

Hallo Herr Frei,

nach Ihrer Ansicht sind also die Begrifflichkeiten bezüglich der Abschlüsse/Türen in allen relevanten Brandschutznormen einschließlich der Bauregelliste anders als in der Bauordnung??? Die Kommentatoren zur BayBO (z.B. Farmes) haben nach Ihrer Interpretation die Begriffe ebenfalls falsch erläutert (gut, Kommentare sind auch nur Meinungen)??? Abschlüsse können Türen (dem stimme ich ja zu, siehe oben) aber Türen keine Abschlüsse sein (hmm...)???

Aus meiner Sicht wäre es völlig unsinnig und irreführend, wenn in den (auf Grundlage der Bauordnung) eingeführten technischen Baubestimmungen und den erlassenen Verordnungen die Begriffe anders definiert werden als in der Bauodnung. Die Bauordnung und die Vollzugshinweise halten offenbar eine nochmalige Definition der Begriffe "Abschlüsse" und "Türen" für überflüssig, da diese Begriffe bereits mehrfach in den ETB definiert werden. Aber auch an anderer Stelle (vgl. Art. 35 BayBO , §9 VStättV, §7 BStättV etc.) wird von Türen gesprochen - unabhängig davon ob es Türen ohne Anforderung (="Ihre Türen") oder Türen mit Anforderung (z.B. feuerhemmende, rauchdichte und selbstschließende Türen ="Ihre Abschlüsse") sind; da würden sich die BayBO bzw. die auf Grundlage der BayBO erlassenen Verordnungen untereinander widersprechen.

Im Übrigen wiedersprechen Sie sich (aus meiner Sicht) am Anfang und Ende Ihres Kommentars selbst:

"Es ist richtig, dass Abschlüsse (Begriff nach BauO) Türen sein können."

"Ein Abschluss nach BauO ist keine Türe nach BauO..."

Dass eine Türe ein Abschluss, eine Türe nach BayBO aber kein Abschluss sein kann, ist für mich sehr weit hergeholt und wiederspricht sich bereits an anderer Stelle (siehe oben).

(P.S.: Bitte diese etwas ironische Fragestellung im ersten Absatz nicht persönlich nehmen. Ich schätze Ihre Meinungen und Kommentare hier im Forum sehr. Aber diese Fragen stellen sich für mich, wenn ich in diesem Fall Ihrer Sicht Folge.)

LaNie

Hallo Herr Lammer,

hab ich irgendwie andere Normen und eine andere Bauregelliste? Und warum sind die Begriffe in den Verordnungen (VStättV, BStättV usw.) dann anders? Irgendwie bin ich jetzt irritiert.

Ich könnte jetzt hier verschiedene Normen und Kommentierungen zitieren, die dies anders (also so wie ich es oben beschrieben habe) definieren.

Es wäre schön, wenn sie ein paar konkrete Quellenangaben dieser "neuen Sprachregelung" machen könnten.

Benutzer_2664

Ich habe ausschließlich von der Bauordnung (in diesem Fall der BayBO) gesprochen und dort werden diese Begriffe verwendet. Und in genau dieser BayBO wird auch die Verfahrensfreiheit geregelt.

Ich gebe Ihnen aber Recht, dass ich mich oben falsch ausgedrückt habe. Versuchen wir es anders:

Abschlüsse haben definierte Anforderungen bezüglich Feuer- und/oder Rauchschutz (dazu gehört auch die vds nach BayBO)

Türen können Anforderungen haben.

Gruß PF

Benutzer_2664

Das Wort "Türe" ist in diesem Sinne ein sehr weit gefasster Begriff, sozusagen ein Allerweltsbegriff, wobei das Wort "Abschlüsse" eine ganz andere Aussage macht. Eine Gartentüre ist eine Türe (an die sogar Anforderungen als Rettungsweg gestellt werden können), aber sie wird niemals ein Abschluss sein.

Zu diversen Kommentaren habe ich übrigens meine Eigene Meinung. Ich lese zunächst selbst gerne den Gesetzestext, bevor ich mir von einem Kommentar sagen lasse wie ich die deutsche Sprache zu interpretieren habe. Für mich immer noch DIE Fehlinterpretation schlechthin (und das von höchster Stelle), ist die Trennwand zur Trennung von Gebäuden. Lesen Sie Art. 27 BayBO und nennen Sie mir eine Stelle darin aus der man schließen könnte, dass Trennwände zur Abtrennung von Gebäuden auf dem selben Grundstück gemacht sind. Laut ARGE-Bau ist das so ...

Gewisse Begriffe wie Abschlüsse oder Trennwände gibt es nicht erst seit gestern, sie lassen sich in den Bauordnungen weit zurück verfolgen. Aus meiner Sicht gibt es eine gewisse Tendenz, dass viele Dinge heute verwässert werden, durch Kommentare und Kommentare zu Kommentaren ...

Viele trauen sich doch heute gar nicht mehr eine Entscheidung zu treffen, bevor sie nicht alle vorgekauten Kommentare zu dem Thema gelesen haben. Und wenn man dann nicht fündig geworden ist, versucht man nach Möglichkeit die Verantwortung auf andere abzuwälzen.

Gruß PF

clammer

Hallo Ninni,

ich habe die Bauregelliste 2014-1

im Teil A:

6.1 Das Bauprodukt "Feuerschutzabschlüsse ..."

6.2 Das Bauprodukt "Feuerschutzabschlüsse ..."

6.20.1 Das Bauprodukt "Türen, Typ 1, an die Anforderungen hinsichtlich Wärme- oder Schallschutz gestellt werden, ausgenommen Feuer- und Rauchschutzabschlüsse" ist ..."

6.20.2 Innentüren an die Anforderungen hinsichtlich des Schallschutzes

gestellt werden, ausgenommen Feuer- und Rauchschutzabschlüsse

6.20.3 Tore nach EN 13241-1, ausgenommen Feuer- und Rauchschutzabschlüsse

8.5.1 Das Bauprodukt "Fenster und Fenstertüren, Typ 1, an die Anforderungen hinsichtlich Wärme- oder Schallschutz gestellt werden, ausgenommen feuerwiderstandsfähige Abschlüsse"

8.5.2 Das Bauprodukt "Fenster und Fenstertüren, Typ 2, an die Anforderungen hinsichtlich Wärme- oder Schallschutz

gestellt werden, ausgenommen feuerwiderstandsfähige Abschlüsse"

8.6.1 Das Bauprodukt "Rahmen für Fenster und Türen, Typ 1, ausgenommen Rahmen für feuerwiderstandsfähige Abschlüsse"

8.6.2 Das Bauprodukt "Rahmen für Fenster und Türen, Typ 2, ausgenommen Rahmen für feuerwiderstandsfähige Abschlüsse"

Anlage 0.1.2, a) Abschlüsse, Bauaufsichtliche Anforderungen:

- feuerhemmend

- hochfeuerhemmend

- feuerbeständig

- feuerhemmend, dichtschließend

- hochfeuerhemmend, dichtschließend

- feuerbeständig, dichtschließend

- feuerhemmend, rauchdicht

- hochfeuerhemmend, rauchdicht

- feuerbeständig, rauchdicht

- rauchdicht und selbstschließend

- dicht- und selbstschließend

- dichtschließend

Auch in Tabelle 3 sind unter "Abschlüsse" nur solche mit Anforderungen an den Brandschutz aufgeführt.

2.33 Türen und Tore als Rauchschutzabschlüsse

3.2 Feuerschutzabschlüsse bei Förderanlagen

3.3 Feststellanlagen für Feuerschutzabschlüsse

...

Gruß

C. Lammer

LaNie

Hallo Herr Lammer,

danke für die ausführlichen Hinweise. Grundsätzlich sagt die Bauregelliste m.E. dennoch nicht aus, dass nur Feuerschutz- und Rauchschutztüren usw. Abschlüsse sind und z.B. Schallschutztüren keine Abschlüsse sind. Der Begriff Abschlüsse bzw. Feuerschutzabschlüsse ist nur der Überbegriff für Türen, Tore etc. bzw. Feuerschutztüren, Feuerschutztore etc. Ich denke, es würde sonst auch die Bauregelliste und Normen aufblähen und unübersichtlich machen, wenn die Eigenschaften von Brandschutzabschlüssen für jede mögliche Unterart von Abschlüssen separat aufgeführt werden würden. Deshalb wird auch verstärkt der Begriff Abschlüsse verwendet.

Hier noch ein paar Argumente:

DIN EN 1634-1 (2014-03)

Feuerwiderstandsprüfungen und Rauchschutzprüfungen für Türen, Tore,

Abschlüsse, Fenster ...

DIN 4102-5

Feuerschutzabschlüsse sind selbstschließende Türen und selbstschließende andere Abschlüsse (z.B. Klappen, Rollläden, Tore)...

DIN 18095-1/2 Rauchschutztüren

Rauchschutztüren...sind selbstschließende Türen...

DIN 18095-3 Rauchschutzabschlüsse

...Rauchschutzabschlüssen - auch anderen Bauarten von Drehflügeltüren - ...

§9 VStättV

Türen und Tore in raumabschließenden Innenwänden...müssen mindestens feuerhemmend, rauchdicht und selbstschließend sein.

Türen, die selbstschließend sein müssen, dürfen offengehalten werden...

§7 BStättV

Feuerhemmende, rauchdichte und selbstschließende Türen müssen vorhanden sein...

Letztendlich sollte man im Zweifel im Vorfeld mit der Genehmigungsbehörde über die Verfahrensfreiheit sprechen (insbesondere beim Brandschutz!),

Unsere Genehmigungsbehörde würde im übrigen Feuerschutz- und Rauchschutztüren als Türen betrachten.

clammer

Hallo Ninni,

ich wollte mit meiner, durchaus auch etwas ironisch gemeinten Aufzählung nur meine Hoffnung zum Ausdruck bringen, dass sich Norm- und Gesetzgeber auf eine einheitliche Sprachregelung einigen.

Wir haben ja auch zum Beispiel beim Thema "Entrauchung" ein babylonisches Sprachgewirr mit Begriffen wie Entrauchung, Rauchabzug, Rauchableitung, Rauch- und Wärmeabzug, Rauchabzugsöffnung etc.

Und ich finde es begrüßenswert, dass die ARGEBAU in den Sonderbauverordnungen diese Begriffe zukünftig vereinheitlichen will.

Gruß

C. Lammer

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