Tiefgaragenfluchtweg

Benutzer_2860

Hallo,

über folgende Frage besteht Unstimmigkeit :

Darf bei einer Tiefgarage (Großgarage) der Fluchtweg zwischen

Schleuse und Treppenraum an ungeschützten Kellerabteilen vorbei führen?

Gruß aus München

poldi

brandsicher

Was bedeutet „darf“? In Sicherheit ist man nach der Schleuse auch vor ungeschützten Kellerabteilen. Denn beiderseits einer Sicherheitsschleuse ist mit einem Brand nicht zu rechnen. Aber die Regeln und die Abweichungen, das ist ein weites Feld.

m. f. G.

U. Drechsler

clammer

Hallo Poldie,

so wie ich die GaStellV lese nicht.

Aber da gibt´s wohl unterschiedliche Meinungen ...

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2664

Hallo Poldi,

nach dem Wortlaut der GaStellV ganz klar: JA! Da gibt es auch eine Stellungnahme der Obersten dazu, wenn ich mich richtig erinnere. Wie Herr Drechsler schon erläutert hat, es ist nicht sachgerecht, von 2 gleichzeitigen Brandereignissen auszugehen. Sinn einer Schleuse ist doch, dass ich mich danach in einem sicheren Bereich befinde. Und der Wortlaut der GaStellV gibt das ganz klar her. Allerdings ist anzumerken, dass die Rettungsweglänge bis zum Treppenraum zu messen ist. Nur bis zur Schleuse zu messen halte ich für sachgerecht, erfüllt aber formell den Tatbestand einer Abweichung und ist auch als solche zu beantragen. Eine Schleuse sollte übrigens mindestens 3 m lang sein.

Gruß PF

clammer

Zitat GaStellV:

"Flure, Treppenräume und Aufzugsvorräume ... dürfen verbunden sein ..."

"Ungeschützte Kellerabteile" sind m. E. weder Flure, Treppenräume oder Aufzugsvorräume.

Es widerspricht auch der Systemaitk der Rettungswegführung in der Bauordnung, dass ein Rettungsweg aus einem sicheren Bereich (Schleuse) über einen unsicheren (Kellerabteile) und dann wieder in einen sicheren (Treppenraum) führt.

Gruß

c. Lammer

WernerMueller

Hallo Clammer,

1) andersrum denken: Es geht um den Schutz von Flur, Treppenraum oder Aufzugsvorraum vor Gefahren aus der Garage. Deshalb die Schleuse.

2) Systematik der Bauordnung: Ja, kann sein. Aber rein bauordnungssystematisch ist der Rettungsweg aus der Garage ja gar kein Rettungsweg, weil diese kein Aufenthaltsraum ist.

3) Zulässig ist ja grundsätzlich auch ein Kellerraum, der von der Garage und vom Treppenraum zugänglich ist.

Ganz ketzerisch: Das ist doch die Schleuse; wo steht, dass diese nicht als Kellerraum genutzt werden kann?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_735

Die Schleuse ist dafür da den Treppenraum vor Brandeinwirkung aus der TG zu schützen.

Zwischen Kellerraum und TG reicht gem. GaStellV dagegen eine T30-Türe, und zwischen Kellerraum und Treppenraum gem. BayBO eine T30-RS.

Nirgendwo steht dass der Weg zwischen TG und Treppenraum nur über einen notwendiger (?) Flur geführt werden darf.

Es muss nur

- unmittelbar das Freie oder

- unmittelbar ein Treppenräumen (der nur der G-Nutzung dient) oder

- mittelbar (z.B. über Schleuse, Flur, Raum etc.) ein anderer Treppenraum

innerhalb von max. 30/50 m RW-Länge erreichbar sein.

Um dem Geist der GaStellV zu entsprechen ist es dessen ungeachtet natürlich sinnvoll dennoch zum Schutze des Treppenraumes eine (brandlastarme) Schleuse vorzuschalten (und diese dann i.d.R. auch zur Verlängerung des zul. Rettungsweges zu verargumentieren).

Stefan Blümel

Mattes

Hallo Diskutanten,

ich bin da eher bei Herrn Lammer: dass Rettungswege lediglich in sichere Bereiche geführt werden, die nicht Ausgänge oder notwendige Flure oder Treppenräume sind, gibt es rein rechtlich nur in der Industriebau-Richtlinie (Fluchtwege in andere Brandabschnitte).

Ob man für andere Sonderbauten einen Rettungsweg über anders genutzte Bereiche zulassen will, mag man im Einzelfall entscheiden.

Ich denke da z.B. an Rettungswege aus der Verkaufsstätte über das Lager. Wird bei uns nur in besonderen Einzelfällen akzeptiert...

Ob man das bei der GaStellV so eng auslegen muss, kann man unterschiedlich sehen. Ich kann aber die Haltung schon nachvollziehen, die einen Rettungsweg -auch wenn ich nach der Brandschutztür in einem sicheren Bereich bin- nicht ohne jegliche Einschränkung akzeptieren will.

Hängt wie so häufig am Einzelfall...

Gruß

Matthias Bußmann

WernerMueller

Hallo Mattes,

also für Bayern (und der Fragesteller kommt aus Bayern) ist die Führung des Rettungsweges aus der Garage über Schleuse und Kellerraum eindeutig zulässig, also zumindest von der OBB so bestätigt.

Aber bevor wir hier wieder eine Wortklauberei hinsichtlich der Forderungen in den Ga(Stell)V(O) betreiben, sollte man die Sache mal mit dem gesunden Menschenverstand bewerten:

Wo ist denn tatsächlich das Problem, wenn ich aus der Garage in eine Schleuse, von dieser durch einen Kellerraum (mit Kellerabteilwänden) in den Treppenraum flüchte? Entweder brennt es in der Garage, dann passt das. Oder es brennt im Keller, dann brauche ich dort nicht durch, weil die Garage ja ohnehin einen zweiten Rettungsweg hat.

Ist denn schon mal jemandem aufgefallen, dass -unabhängig davon- das brandschutztechnische Sicherheitsniveau in einer (Mittel- oder Groß)garage um ein Vielfaches höher ist, als in einer "normalen" Wohnung?

Ach so, nochmal ein Hinweis aus Bayern nach NRW: Sonderbauten sind die Garagen bei uns schon lange nicht mehr; also im Hinblick auf "im Einzelfall mal gucken"...

Gruß

Werner Müller

Benutzer_3084

Hallo Zusammen,

vor einem ähnlichen Fluchtwegproblem stehe ich ebenfalls.

Es handelt sich hierbei um eine Großgarage unter 5 Mehrfamilienhäusern die alle angebunden sind.

Die Kellerabteile sind jedoch nicht an dem Treppenhaus des jeweiligen Hauses angeschlossen sondern nur über die Großgarage erreichbar.

d.h. der RW der Kellerabteile führt erst über die Garage, dann durch eine Schleuse in einen notw. Treppenraum.

Welche Rettungsweglänge nehme ich für die Kellergeschoss an?

Gem. GaStellV §12:

von jeder Stelle einer Großgarage ... In einer Entfernung von 30m.

Gem. BayBO Art. 33:

Von jeder Stelle [...] eines Kellergeschosses muss mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sein

--> Kann ich hier für die Kellerabteile die 35 m RW-Länge annehmen, obwohl diese durch meine Großgarage führen?

Besten Dank für ein Feedback!

Gruß

Heidi Farr

Benutzer_2664

Hallo Frau Farr,

siehe § 1(6) Satz 1 GaStellV:

Die Nutzfläche einer Garage ist die Summe aller Flächen der Einstellplätze und der Verkehrsflächen.

und Art. 33(2) Satz 1 BayBO:

Von jeder Stelle eines Aufenthaltsraums sowie eines Kellergeschosses muss mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sein; (...)

Damit gehört m.E. der angebundene Kellerraum nicht wirklich zur Garage und der einzige "Rettungsweg" aus diesem Nicht-Aufenthaltsraum ist nach BayBO zu bemessen.

Gruß PF

Benutzer_2664

Bezüglich des eigentlichen Themas bitte ich übrigens die GaStellV etwas genauer zu lesen:

§ 11 regelt erst mal die "Verbindung zu anderen Räumen ...",

§ 12 dann die "Rettungswege".

Die Schleuse steht eindeutig nicht im § 12 sondern im § 11. Und dort ist von (nichtnotwendigen) Fluren, (nichtnotwendigen) Treppenräumen und Aufzugsvorräumen die Rede. Schutzziel ist damit erst mal nicht die Rauchfreihaltung der Rettungswege, sondern die unkontrollierte Ausbreitung von Feuer und Rauch in andere Bereiche, unabhängig davon ob es sich um Rettungswege handelt oder nicht.

§ 12(3) Satz 1 GaStellV:

(...) über Fahrgassen und Gänge erreichbar sein.

Gruß PF

clammer

@Werner Müller

Hallo Herr Müller,

für mein Dafürhalten bewegen Sie sich mit Ihrer Argumentation auf dünnem Eis.

In der GaStellVO ist im §11 von einer "Sicherheitsschleuse" die Rede; diese Begrifflichkeit findet sich im Baurecht nur noch im Bereich der Zugänge für Sicherheitstreppenräume wieder. Da sehe ich beim besten Willen keine Nutzung als "Kellerraum".

§12 GaStellVO spricht eindeutig von "Rettungswegen" und fordert sogar zwei unabhängige.

Unabhängig von der GaStellVO gilt ja auch Art. 12 BayBO.

Ich sehe auch weiterhin nicht, dass bei der GaStellVO die Rettungswege über Kellerräume geführt werden dürfen.

@Peter_Frei

Genau so ist es;

Gruß

c. Lammer

Benutzer_735

sorry,

aber zur Verhinderung der Brandausbreitung reicht gem. BayBO F90/T30. Dazu braucht´s keine Schleuse.

Ist ja auch logisch, denn warum sollte die Brandausbreitung in einen mit Brandlast vollgestopften Lagerraum unproblematischer (F90/T30) als die Brandausbreitung in einen weitestgehend brandlastfreien Flur/Treppenraum (Schleuse) sein?

Eine Schleuse dient eindeutig der Sicherung eines Rettungsweges und zwar eines Rettungswege, der nicht nur der Garagennutzung dient.

Und zum RW durch Garagen:

das ist doch eindeutig so, dass der Gesamt-RW max. 35 m und der Teil innerhalb der TG (bis zum TR) max. 30 m sein darf.

Die beiden Vorschriften widersprechen sich nicht, sie ergänzen sich sinnvoll.

Stefan Blümel

brandsicher

Herr Blümel, das sehe ich differenzierter. Die Tür eines Lagerraumes, die geöffnet werden muss, um den Brand bekämpfen zu können, ist sicher in einigen Fällen (z. B.: automatische Brandmeldung) weit überdimensioniert. Wenn ich aber eine nur durch Nutzer der baulichen Anlage, nicht aber zur Brandbekämpfung notwendige Öffnung in einer feuerbeständigen Wand habe, sollte auch die Tür die gleiche Qualität haben. (auch wenn es das Baurecht nicht fordert) Und für diesen Fall, vielleicht auch weil das Vertrauen in die Feuerbeständigkeit noch zu gering war, wurde wohl die Schleuse mit zwei feuerhemmenden Türen im Abstand von 3 m erfunden. Die haben noch den Vorzug, dass eine Person beide Türen nur schwer gleichzeitig öffnen kann.

m. f. G.

U. Drechsler

Benutzer_735

Hallo Herr Drechsler,

ich spreche wie der Fragesteller von Bayern ;-)

Und ich betrachte mich im breiten Feld der Brandschutzfachplaner und -Sachverständigen eher als Bauordnungsrechtler.

Für mich sagt der (bayerische) Gesetzgeber eindeutig: F90/T30 reichen zwischen Großgarage und Lagerraum.

FDass man mehr tun kann ist unbestritten.

Stefan Blümel