Unterstellhalle für Kleinflugzeuge

Benutzer_2638

Moin Forum,

für eine kleine Unterstellhalle (~800m²) für Kleinflugzeuge ist ein Brandschutznachweis zu erstellen. Da es sich um keinen Industriebau für Produktion oder Lager handelt, wäre es meiner Meinung nach eine Garage. Daher würde die GarVO greifen, als eine Mittelgarage. Seht ihr das auch so, oder gibt es eine andere Möglichkeit, dieses Gebäude in F0 zu beurteilen?

NF-Albrecht

clammer

Ihre Ansicht, dass es sich um eine Garage handelt, teile ich nicht, da die Defintion einer Garage nicht erfüllt wird.

Außerdem vertrete ich die Ansicht, dass die IndBauRL sehr wohl zur Beurteilung kommen kann (siehe hierzu die "Erläuterungen zur IndBauRl").

Außerdem besteht ja noch die Möglichkeit, diesen Regelbau nach der LBO zu beurteilen und für den fehlenden Feuerwiderstand eine Abweichung zu beantragen.

Gruß

C. Lammer

brandsicher

Das sehe ich ebenso. Die Gefährdung dürfte hier nicht über der in einer Garage liegen. Aber entscheidend ist nicht ein Umfrageergebnis, sondern die Forderung des Prüfingenieurs. Hat der eine andere Ansicht?

m. f. G.

U. Drechsler

Benutzer_822

was ist ein Auto anderes als ein geparktes Kleinflugzeug ? Da diese "Garage" vermutlich auf einem Kleinflughafen steht, hat der Betreiber auch eine eigene "Kleinstfeuerwehr" für den erstschlag vorzuhalten. Wichtig: die Lüftung über die großen Tore muß klappen, geg RWA ergänzen, daß der Mief abzieht und man das Gerät sieht.

Unterstellhallen für Kleinflugzeuge sind meist viel höher als Garagen, von daher günstiger im Brandfall.

Zu anderen Gebäuden mit Brandwänden abtrennen, keine Kompromisse ! Dann beschreiben, warum die Halle wie eine Garage zu werten ist (Benzinmenge, Gerätegröße, Fluggewicht), dann wird das schon wie eine Grage laufen. Nichtbrennbar A und F Null sind bei 800 m² gewiß richtig. Hinweis an den Bauherrn: die Flugzeuge können alle futsch sein udn die Halle auch, wenn es brennt. Sollte er wissen udn akzeptieren. mfg Schächer

Benutzer_2638

Danke für die Antworten.

Ich werde das Gebäude abweichend von der LBO nach der GarVO beurteilen und das damit begründen, daß eine ähnliche Brandlast und ähnliche Verhältnisse wie bei einer Mittelgarage vorliegen.

Die IndBauR hat die zuständige Feuerwehr bereits abgelehnt, ich bin inzwischen der 2.Brandschützer, der an diesem Ding arbeitet.

Wir schauen einmal. wie das weitergeht.

Nochmals danke

NF-Albrecht

Benutzer_822

wie kommt bei 800 m² Halle eingeschossig die Feuerwehr ins Spiel ? Das ist Bauaufsicht und geg Brandschutzprüfung durch Prüfsachverständige, für GK 3 nicht mal das ... oder ist eine Halle in SH per se ein Sonderbau ? Mal nach den Kriterien schauen und rückfragen, was die Ablehnung soll ! mfg Schächer

clammer

Die "Feuerwehr" hat im Genehmigungsverfahren überhaupt nichts abzulehnen; dies fällt ausschließlich(!) in den Zuständigkeitsbereich der Bauaufsicht.

Eine solche Ablehnung ist daher rechtswidrig.

Auch die Anwendung der GarVO sehe ich als nicht richtig an; Flugzeuge sind nun mal keine Kraftfahrzeuge. Außerdem beschränkt sich die GarVO auf den Zweck "abstellen"; alle anderen Tätigkeiten wären also nicht möglich. Dies ist im Industriebau anders.

Verfahrenstechnsich ist also die Anwendung der LBO richtig; die IndBauRL kann zur Beurteilung herangezogen werden (siehe "Erläuterungen zur IndBauRL" der ARGEBAU).

Gruß

C. Lammer

P. S. Mir hat noch niemand schlüssig erklären können, warum das Abstellen eines Kraftfahrzeuges (=> GarVO) risikoreicher ist als wenn es dort auch noch repariert wird (=> IndBauRL).

Feuer-Hewi

hier stimme ich Herrn Lammer weitgehend zu; Kleinflugzeuge sind zwar Verkehrsmittel, aber keine Kraftfahrzeuge im Sinne der GarVO;

es ist anzunehmen, dass in den Hallen auch die Wartungs- und Reperaturarbeiten durchgeführt werden? auch deshalb ist es keine Garage, sonderen ehrer wie eine KZF-Werkstatt zu sehen;

Bewertung n. LBO und ggf. Abweichung auf F0, wenn diese vertretbar ist und das Gebäude freistehend mit entsprechenden Öffnungen (Hanger-Tore) versehen ist, die Wärme- + Rauchabzug sicherstellen und die RW ok sind;

nur weil die Dinger einen Motor und Sprit haben, sind sie noch keine Autos; sonst müssten wir bei jeder Baufirma das Lager für Rüttelplatten, Generatoren, und ähnliches und bei jeder Gärnterei mit Rasenmähern die GarVO anwenden!?!?

@Lammer:

vielleicht wird das Riskiko der Garage höher eingestuft, als das der KFZ-Werkstatt, weil dort die Fahrzeuge in größerer Anzahl und unbeaufsichtigt rumstehen und so ein Brand schlechter wahrgenommen wird? daher ist dort der passive Brandschutz intensiver zu beachten (Rauchabzugsöffnungen als Zwangsöffnung, ggf. Überwachung BMA, Schleusen,..;)

in der Werkstatt sind Personen, die den Brand früher erkennen können - und wenn keine Personen nach Feierabend mehr da sind, ist der größte Anteil des öffentlich-rechtlichen Schutzziels "Leben und Gesundheit" nicht mehr gefährdet?

mfg

der Feuerteufel

clammer

@Feuer-Hewi

Mein Einwurf war eher ironisch gemeint; die GarVO basiert ja auf der Reichsgaragenverordnung; und zu der Zeit war der Kraftstoff (Benzin) noch ein "Teufelszeug" ...

;-)

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1620

Warum muss denn immer alles nach irgendwelchen Bauordnungen oder Sonderbauvorschriften geplant werden?

Eine Verordnung für Garagen anzuwenden, halte ich für grundsätzlich überzogen, die Brandlastdichte in so einem Hangar ist normalerweise deutlich geringer als in einer Garage (weil diese Dinger eben einen großen Rangier-Raum brauchen).

Wenn es sich also nicht einordnen lässt, muss man es halt als ungeregelt betrachten.

Grüße an die Foren-Gemeinde

Ronald

Benutzer_2638

Es ist schon interessant, wie sich hier die Meinungen bilden.

Als 1. muß ich erklären, wie die Feuerwehr ins Spiel gekommen ist. Dazu hatte ich gesagt, daß ich als 2. Brandschützer ins Spiel gekommen bin. Mein Vorgänger hatte im Brandschutznachweis geschrieben, daß er nach der IndBauR beurteilen will, hat aber alles durcheinander geschmissen. Die untere Bauaufsicht hat gesagt, ich lege das Ding der Flugplatzfeuerwehr vor. Die hat dann das so formuliert. Letzlich ist die untere Bauaufsicht die genehmigende Stelle, wird sich aber in diesem Fall auch mit meiner Ausarbeitung an die Feuerwehr wenden. Kann ich aber nicht ändern.

Auch in SH ist ein Gebäude der Klasse 3 nicht zu prüfen, es liegt auch kein Sonderbau vor. Also ist das ganze, wenn keine Abweichungen vorliegen eigentlich problemlos.

Die Begründung, nach der IndBauR zu beurteilen kann man aus den Erläuterungen zur IndBauR ableiten. Dieses insbesondere auch, weil die Brandlasten und die Gefährdung ähnlich eines Industriebaus ist, eher noch als geringer einzuschätzen. Da es ein einzelnes Gebäude ist, und eine ganze Längswand geöffnet werden kann, werde ich auch hinsichtlich Rauch- und Wärmeabzug keine Probleme haben.

Das Flugzeug selbst stufe ich als "Gerät" ein, da es auch entweder in den, oder aus dem Hangar geschoben wird, oder aber durch ein Flurförderzeug bewegt wird.

Gruß

Albrecht Droste

clammer

@Ronald

Da haben Sie Brandenburg ja himmlische Zustände!

Bei uns in NRW ist bei einem Bauvorhaben die Bauordnung einzuhalten, und, wenn die Bedingungen erfüllt sind, die Sonderbauverordnung.

Danach würde in NRW die Halle eindeutig in den Anwendungsbereich der BauO fallen; die Sonderbauverordnung ist nicht anzuwenden.

Die BauO gestattet aber auch Erleichterungen und Abweichungen; und zu diesem Zweck läßt sich die IndBauRL heranziehen.

"Ungeregelt" wäre die Halle nur dann, wenn Sie gemäß BauO ein Sonderbau wäre, es aber keine zutreffende Sonderbauverordnung gibt. Ein Beispiel hierzu wäre eine Verkaufsstätte mit einer Fläche zwischen 700 und 2.000 m².

Und noch zwei Anmerkungen zur GarVO:

Die GarVo ist keine Sonderbauverordnung.

Die GarVO geht nur von Nutzflächen aus; nicht von der "Packungsdichte" der abgestellten Fahrzeuge.

Gruß

C. Lammer

Mattes

Hallo Herr Lammer,

äh- Garagen sind in NRW in der Sonderbauverordnung Teil 5 geregelt. Warum ist es Ihrer Meinung nach dann keine Sonderbauverordnung? Oder ist die Lesart für SH anders?

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2638

Moin Herr Bußmann,

als ehemaliger Soester muß ich mich da auch noch einmal melden.

Es ist auch in SH so, daß die GarVO eine Sonderbauvorschrift ist, das ist so ähnlich wie in NRW.

Dabei bin ich nicht der Meinung von Herrn Lammer, daß ich die Unterstellhalle nach LBO SH beurteilen muß.

Wie schon vorher vermerkt, werde ich dieses Gebäude in Abweichung zur LBO SH nach der IndBauR beurteilen und werde das im Einvernehmen mit der unteren Bauaufsicht so durchziehen.

Gruß nach Soest von

Albrecht Droste

clammer

Hallo Herr Bußmann,

dies ist ein bisschen komplizierte Juristerei.

Vereinfacht dargestellt ist dies daran zu erkennen, dass die GarVo schon ab der Kleingarage anzuwenden ist; Garagen aber erst > 1.000 m² Nutzfläche Sonderbauten sind.

(Ob man sich mit der Aufnahme der GarVO in die SBauVO in NRW eine "Gefallen" getan hat, steht auf einem anderen Blatt ...)

Gruß

C. Lammer

clammer

Hallo Herr Droste,

zur Sonderbauvorschrift siehe oben.

Ich will nicht rechthaberisch sein und wir sind uns ja inhaltlich einig. Aber formal ist die Halle nach LBO SH zu beurteilen und die Anwendung der IndBauRL ist die Begründung der Abweichungen; d.h. die Abweichungen müssen dann nicht mehr einzeln begründet oder kompensiert werden.

(Dies ist ein wenig spitzfindig, führt aber zum gleichen Ergebnis; siehe hierzu auch die Erläuterungen zur IndBAuRL der ARGEBAU.)

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1620

@clammer (5.9.)

Ja, lieber clammer, Brandenburg ist schön. Aber auch in den anderen Bundesländern gilt: die jeweilige Landesbauordnung enthält neben den formalen Anforderungen, die selbstverständlich für alle in den für die Gültigkeit zuständigen Paragraphen genannten Gebäuden und baulichen Anlagen; die den Brandschutz betreffenden materiellen Anforderungen jedoch stellen ein "Brandschutzkonzept" für Standardbauten dar. Unter Standardbauten wird ein Wohnungs- oder einfacher Sonderbau verstanden. Für eine ganze Reihe anderer Gebäude werden Konzepte in Form von Sonderbauvorschriften zur Verfügung gestellt. Lässt sich ein Gebäude nicht darin einordnen, wird es als ungeregelt betrachtet. Aufgabe des Konzepterstellers ist es dann, das Erreichen der Schutzziele in seinem Konzept explizit nachzuweisen. Dazu kann er sich selbstverständlich andere Bauvorschriften zum Vergleich heranziehen. Er hat aber auch die Möglichkeit, alles einzeln nachzuweisen, ohne die materiellen Anforderungen der dann nicht zutreffenden Landesbauordnung zu berücksichtigen. Dazu kann er, so er es für erforderlich hält, auf Ingenieurmethoden des Brandschutzes zurückgreifen. Und hier liegt der Hase in Pfeffer: davor schrecken viele zurück und beziehen sich dann doch lieber auf die Forderungen der LBO. Das muss aber nicht so sein. Fazit: der Himmel ist überall der Gleiche.

Freundliche Grüße

clammer

@Ronald

Wie ich schon am 05.09. erläutert habe, ist die Halle in der Frage kein Sonderbau gemäß §51 Abs. 2 LBO SH.

Damit hat sich auch die Frage nach der Anwendungsnotwendigkeit einer Sonderbauvorschrift erledigt.

Da, wie Sie richtig bemerkt haben, die LBO mehr auf den Wohnungs- und Verwaltungsbau zielt, hat der Gesetzgeber den Tatbestand der Abweichung eingeführt. Die IndBauRL kann - siehe hierzu auch die Erläuterungen der ARGEBAU - zur Begründung von Abweichungen genutzt werden.

P.S. Ohne LBO geht gar nichts, auch die Sonderbauverordnungen basieren auf der LBO und stellen eigentlich auch nichts anderes als Abweichungen und Erleichterungen zu Teilen der LBO dar ... ;-))

Gruß

C. Lammer