OG Kita - Türen zu Gruppenräumen - brandschutzfachplaner.de

OG Kita - Türen zu Gruppenräumen

Benutzer_677

Werte Gemeinde,

es soll eine Kita ertüchtigt werden, die sich in einem denkmalgeschütztem Gebäude befindet. (Gebäudeklasse 3)

Die Kita hat ein EG und ein OG.

Im OG kommt ein 2. baulicher Rettungsweg dran.

Das Gebäude ist ziemlich alt. Die Flure sind entsprechend schmal. So lässt sich der notwendige Treppenraum nicht abschotten. Ich käme sonst vor lauter Treppenhaustüren nicht mehr in die Flur...(Flurbreite 1,3 - 1,4 m).

Es bleibt, speziell im OG, keine andere Möglichkeit als alles offen zu lassen. Damit habe ich ein notwendiges Treppenhaus mit direktem Übergang in die Gruppenräume.

Meine Frage:

Müssen alle Türen zu den Gruppenräumen mit Rauchschutz

ausgestattet sein?

Die Bauordnung sagt ja, Abschlüsse zu sonstigen Räumen und Nutzungseinheiten mind. dicht- und selbstschließend ausbilden.

Das selbstschließende müsste ich doch sicher über Freilauftürschließer abdecken (auch im Sinne der Nutzer).

Aber zusätzlich die Türen zu den Gruppenräumen auch rauchdicht?

Danke für Eure Hilfe.

MfG

Karsten

Benutzer_822

Um bei einem Brand das Gebäude sicher verlassen zu können braucht man rauchfreie Fluchtwege. Bei KiTas planmäßig z w e i bauliche, rauchfreie Fluchtwege (von denen dann einer wegen Rauch oder Feuer ausfallen darf).

Wenn jetzt Treppenraum, Flur und Gruppenräume im EG und im OG offen miteinander in Verbindung stehen, ist die Rettung n i c h t gesichert, die Kinder verrauchen. Es bleibt keine Zeit, die Kinder in Sicherheit zu bringen. Das ist unzulässig weil gefährlich.

Die beiden Etagen müssen voneinander getrennt werden durch vollwandige, dicht- und selbstschließende Türen, möglichst mit Freilaufschließer und Einklemmschutz an der Innenkante.

Und alle Gruppenräume benötigen einen Zugang zum zweiten baulichen Rettungsweg, möglichst aus jeder Gruppe direkt raus auf den Balkon oder Rettungsweg usw. und dann runter.

Rettung mit (kleinen) Kindern braucht Z e i t. Und die muß man durch qualifizierte Raumtrennung ("Türen") erst schaffen. Ohne Zeit: Rauch in der Gruppe und "Ausfälle". Und die braucht K e i n e r. Nicht böse sein aber bei KiTas sehe ich keinen Raum für Erleichterungen oder Experimente. mfg Schächer

Feuer-Hewi

Hallo Karsten T,

dicht und selbstschließend heißt nicht rauchdicht und selbstschließend!

dichtschließend sind Türen mit 3-seitiger Dichtung (normale Türen);

die Selstschließung hier mit Freilauftürschließern zu realisieren ist sehr gut; (baurechtlich tut es auch ein einfacher 0815-Schließer, [der aber nicht zu empfehlen ist!], da die dicht- und selbsschließende Tür keinen Verwendbarkeitsnachweis hat oder benötigt); aber bitte auch daran denken, dass die Nebenschließkanten mit Fingerqurtschschutz auszustatten sind (Unfallverhütungsvorschriften!);

flächendeckene Rauchmelderüberwachung ist sinnvoll (ob die in Thüringen bei KiGa vorgeschriebenist, weiß ich momantan nicht - in Bayern ja)

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_677

@Herr Schächer: Ja. Sie haben Recht. Bei Kindern gibt es keine Kompromisse. Aber bauliche Gegebenheiten drängen einen manchmal Verrenkungen auf.

Das Haus ist von 16-hundert-weiss-mann-nicht. Die Kita hat eine 50jährige Betriebserlaubnis und es werden jährlich Verhütungsschauen durchgeführt. Einen Rettungsbalkon von den beiden oberen Gruppenräumen zu bauen, ist technisch schwer möglich. Da müsste man das ganze Dach anheben. Mal ganz davon abgesehen, was die Leute vom Denkmalamt sagen. Als bleibt nur der Flur. Dort kommt in den Giebel eine Fluchttür mit Fluchttürsteuerung etc. pp. Dieser 1,3 m breite Flur verläuft geradewegs auf eine 1,20 m breite Holz(!)treppe hin. Dafür gibts ne Sondergenehmigung. Wenn ich diese Treppe abschotten wollte, schlägt die Tür in das winzige Treppenpodest und ich bekomme nichtmal meinen Hintern gedreht. Das ist auch dem Nutzer schwer zu vermitteln. Also wollte ich alle Türen dieses oberen Flures neu machen lassen und mit Freilauftürschließern ausstatten (und Klemmschutz, selbstredend).

Die Frage ist nur, ob die Türen rauchdicht sein sollten. Durch die nicht herstellbare Abschottung des Treppenhauses gibt es quasi keinen notwendigen Flur sondern nur ein notwendiges Treppenhaus und das muss lt. Bauordnung nur mit dicht- und selbstschließenden Türen zu den Räumen ausgestattet werden.

@Feuer-Hewi:

Im Zuge dieser Maßnahme kommen natürlich funkvernetzte Rauchmelder in alle Räüme des OG. Dies ist mir sowieso das wichtigste. Das Gebäude hat von 10 Jahren auch eine Hausalarmierung erhalten. Darauf wird aufgeschaltet.

Brandschutz und Denkmal und Sonderbau und Kinder > 3 Jahre = das ist schon eine Kombination, die einem viel abverlangt.

Danke für Eure Hilfe

clammer

@Karsten T.

Wie selber schon schreiben, wurden bei diesem Gebäude schon "Verrenkungen" gemacht. Da sehe ich es als kurzsichtig an, sich hier bei den Türen auf die Bauordnung zu beziehen; denn diese geht bei Ihren Anforderungen davon aus, dass auch die anderen (notwendiger Flur etc.) eingehalten sind.

Insofern kann man sich hier nicht die "Rosinen" herauspicken (was ich Ihnen nicht unterstelle!) und den Rest unbeachtet lassen.

Es gilt hier vielmehr, nachzuweisen, dass die öffentlich-rechtlichen Schutzziele erreicht werden und der Betreiber der KITA seinen Betreiber- und Verkehrssicherungspflichten nachkommt.

Und, auch das muss mal gesagt werden, irgendwann ist ein Punkt erreicht, wo man feststellen muss, dass sich nicht jede Nutzung in jedem Gebäude realisieren lässt (habe auch gerade so eine Fall, wo man eine KITA mit U3 in einem (ehemaligen) denkmalgeschützten Bauernhof unterbringen will - das ist letztendlich entweder nicht mehr zu finanzieren oder nicht zu verantworten).

Gruß

C. Lammer

Benutzer_822

wenn Sie eine Holztreppe haben, muß die Tür zum Flur, gerne auch ein Stück eingerückt, daß man sich bewegen kann, eine sehr massive Tür sein, daß sie beim Holztreppenbvrand nicht gleich durchgeht, zB T 30 RS oder eine schwere Schallschutztür Vollplatte mit 45 mm, umlaufend Dichtung, absenkbares Schallex als Rauchbarriere.

Und wo ist der zweite Rettungsweg ? Wollen Sie die Kinder über Leitern retten ? Wenn die Kinder über 3 Jahre alt sind kommt auch eine Rutsche (Stahlblech, oben geschlossen, daß keiner rausklettern kann) infrage. Ist die schnellste Evak Form über die Höhe ! Wenn die Feuerwehr über 2 Teile Steckleiter einsteigen kann, ist der zweite Rttungsweg so am besten gegeben. mfg Schächer

Benutzer_677

@Herr Schächer: Der 2. bauliche Rettungsweg ist ein Stahltreppenhaus am Giebel zum Flur des Obergeschosses. Mit der Steckleiter zu Retten ist nicht möglich, da die Fenster unveränderlich sind und Maße von 0,5x0,8 m haben. Also bei Weitem nicht das nötige Maß.

Kinder diesen Alters über ne Leiter nehmen ist nicht möglich und macht auch keine Feuerwehr mit. (Man möge mal versuche kleine Kücken im Garten zu fangen :-) Der 2. bauliche Rettungsweg ist also über ein herkömmliches Stahltreppenhaus gesichert.

MfG

Karsten

clammer

Also, wenn ich die Fragestellung recht verstanden habe, ist im OG ein Flur, über den die Gruppenräume erschlossen sind. Der Flur grenzt am einen Ende ohne Abschottung, also offen, an einen notwendigen Treppenraum und hat am anderen Ende einen Ausgang auf die außenliegende Stahltreppe.

So richtig?

Wenn ja, dann sind ja faktisch keine zwei baulichen Rettungswege vorhanden, da man in beiden Fällen zunächst durch den Treppenraum (=Flur) muss.

Mit den Standardlösungen kommen wir anscheinend nicht weiter. Leider haben wir hier im Forum keinen Plan o. ä., um einen konkreten Vorschlag machen zu können. Somit muss es bei Gedankenansätzen blieben.

Vielleicht ist es ja möglich, die Türe zum Treppenraum weiter "hinten" zu platzieren, so dass nur der erste Gruppenraum direkt angrenzt. Über eine interne Türe zwischen dem ersten und zweiten Gruppenraum könnte dann der 2. FRW, also die Stahltreppe, erreicht werden.

Außerdem halte ich die Ausstattung mit Rauch(warn)meldern nur im OG für nicht ausreichend.

Grundsätzlich sehe (nicht nur) ich es als notwendig an, dass jeder Gruppenraum/-bereich einen direkten Ausgang ins Freie hat.

Literaturtipp:

"Brandschutztechnische Musterlösungen für Kindertageseinrichtungen"

http://www.grawe-bertram.de/downloads/Musterloesungspapier%20Kitas.pdf

Benutzer_2865

Die von den Vorrednern genannte Bedingung der notwendigen Ausgänge in Freie aus den einzelnen Gruppenräumen ist das Ziel.

Für den geschilderten Fall (ohne die detaillierten Pläne zu kennen) halte ich jedoch die "Bypass"-Lösung mit zusammenschalteten Gruppenräumen mit erreichbarer Außentreppe (2.RW) neben dem Flur und Kompensation über flächendeckende Rauchmelderüberwachung beider Geschosse (!) sowie mind. RS-Türen als konsensfähige Kompromißlösung beim Bauen im denkmalgeschützten Bestand an. Kenne da auch ein Beipsiel wo dies bereits so genehmigt wurde. Allerdings waren dort vorab längere Gesprächrunden mit einvernehmlicher Freigabe durch Feuerwehr, Bauamt, Schulamt (!), Unfallkasse und Denkmalschutz zwingend notwendig.

Die Rutschenlösung wurde damals sowohl seitens des Prüfers als auch der Unfallkasse nicht akzeptiert.

Aber: ich persönlich halte diese Verrenkungen, die dort zu machen sind für nicht sinnvoll. Wäre eine Sperrung des Obergeschosses für diese Nutzung und ein erdgeschossiger Anbau (zugegeben ich kenne den vorhandene Fläche / Grundstück) nicht sinnvoller und ggf. auch für den internen Nutzungsablauf günstiger?

Gruß

mc.greg

Benutzer_677

@clammer/greg:

Danke für die Ansätze und Anregungen. Ich weiß, wie sensibel im Kita-Bereich umzugehen ist. Kinder sind das am Höchsten zu schützende Gut.

Ein Anbau ist nicht möglich --> Grundstück zu klein, dafür nicht genug Geld vorhanden.

Die Vereinigung von Gruppenräumen ist ein Ansatz, den ich weiter verfolgen werden.

Die funkvernetzten Rauchmelder werden natürlich sowohl im OG als auch im EG eingebaut. Zum Stand heute sind gar keine vorhanden.

Um im OG am Mini-Podest (das hat die gefühlte Größe eines schwedischen Ferienhauses) eine Abschottung zum notwendigen Flur zu erreichen, bedarf es einiger Diskussionen. Hauptsächlich wohl mit dem Personal, die sich dann im tägichen Betrieb die Türen um die Ohren schlagen müssen.

Eine Schließung des OGs wird nichts werden. Wohin auch mit den Kindern.

Sinnvoll erachte ich noch eine Begrenzung der Nutzerzahl im OG auf < 10 Kinder (derzeit wohl 15).

Danke für die Anregungen.

MfG

Karsten

Benutzer_465

Hallo Karsten,

bisher wurde nur über den Flur im OG geredet.

Ja, eine Abschottung zwischen den Geschossen ist wichtig.

Kann man denn die Treppe im EG abtrennen? Dann wird doch die

Rauchübertragung zwischen den Geschossen behindert.

Der Vollbrandfall (auch der Treppe) sollte doch für die Evakuierung nicht der relevante sein, da ja Rauchmelder und ein 2. baulicher Rettungsweg geplant sind?

Michael Koeppen

Benutzer_3062

Ich bin neu hier. Find das Forum relativ gut.

Um jedoch konkretere Antworten geben zu können, braucht man Pläne, denn verbale Beschreibungen sind oftmals unzureichend.

Grundsätzlich sollte angestrebt werden, dass die kleinsten der Kids (unter 2 J) erdgeschossig untergebracht werden und jeweils einen direkten Ausgang ins Freie haben.

Ich stimme meinen Vorrednern zu, dass der Treppenraum zum notwendigen Flur im OG brandschutztechnisch (T30 RS Tür) abzuschotten ist. Sollte organisatorisch die Tür offen bleiben, so kann man Feststelleinrichtungen installieren, die über einen Rauchmelder gesteuerert sind. Funkvernetzte Rauchwarnemelde -auch über die Gruppenräume u. notwendigen Flure hinaus ermöglichen eine frühe Einleitung der Räumung der Kita. Wenn die Feuerwehr im Brandfall kommt, sollte die Räumungsphase abgeschlossen sein. Jährliche Räumungsübungen sind hier elementar.

Wenn der Grundriss es hergibt,kann man durch eine sog. "Bypass"-Lösung Gruppenräume miteinander verbinden, sodass bei Anbindung eines Gruppenraums an ein Ausßentreppe, die Kinder des anderen Gruupenraums -ohne durch einen möglicherweise verrauchten Flur- zur Außentreppe gelangen.

In einigen Besprechungen habe ich erlebt, dass die Denkmalpflege am Anfang stark aufgeteten ist. Wenn man es aktenkundig machen möchte, dass die Denkmalpflege die Verantwortung für das Fehlen des 2. baul. Rettungswegs trägt, kommt man i.d.R. zu tragbaren Ergebnissen in Form eines 2. baul. RW.

Rettungsrutschen (eigentlich müssten die Fluchtrutschen heißen:

Was ich auf keinen Fall ins Gespräch bringen würde, sind diese Rettungsrutschen. Die Dinger sind nicht "ohne". Die Verkehrssicherheit ist nicht gewährleistet (Sommer-Sonne-und Popo auf Bratpfanne sag ich nur). Wenn die Kids mal mit Matschhosen rutschen sollen, dann besteht erhebliche Staugefahr in der Röhre, die ja in den meisten Fällen von Außen nicht einzusehen ist.

Eine mir vorliegende Masterarbeit hat sich mit dem Thema Rettungsrutschen beschäftigt. Zur Qualität sag ich nicht! Jedoch war mit ein Ergebnis, dass die Räumung aus dem 1.OG einer Kita "durch die Bank" länger dauerte als über die Treppe. Zudem kam es in der Versuchsreihe auch zu Drehungen der ganz kleinen Kids in der Röhre, sodass der Kopf zuerst unten aus der Röhre kam. -erhebliche Unfallgefahr- und und und...

Gruß

Ludwig