Zustimmung im Einzelfall, Holzbalkendecke

Benutzer_99

Bundesland: Berlin Autor: Ehlert Sehr geehrte Damen und Herren,

ich habe folgende Frage:

Es handelt sich um ein Bestandsgebäude mittlerer Höhe. Holzbalkendecken verschiedener Bauart, Abmessungen ca. 22/26cm, Dieling, Lehmschüttung, Schalung, Rohrputz. Teilweise auch verschiedene Unterdecken aus Holz. (Von der Unterseite können die Decken nicht ertüchtigt werden, Denkmalschutz)

Es ist nicht immer möglich bestehende Bauteile zu klassifizieren (DIN 4102-4, Eurocode).Literatur und Forschungsergebnisse lassen eine Abschätung der Feuerwiderstandsdauer von ca. 60 min zu.

Muß eine Zustimmung im Einzelfall beantragt werden, oder ist der Antrag auf Abweichung ausreichend. Wie ist die gesetzliche Grundlage. Irgendwie klemmt es da. Kann mir jemand das erläutern.

Danke für eine schnelle Antwort.

Mit freundlichen Grüßen

Ehlert

vonhof

Hallo Herr Ehlert,

das sind zwei verschiedene Themen, die Sie ansprechen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Daher beschreibt auch die Formulierung "...Antrag auf Abweichung ->ausreichend

Eine Zulassung im Einzelfall bezieht sich immer auf die Verwendung von Bauprodukten. Eine Abweichung bezieht sich immer auf Bauvorschriften.

Wenn Sie also von der Bauordnung abweichen wollen (F XX-B statt F 90-AB), handelt es sich immer um eine Abweichung.

Den Begriff "Zustimmung im Einzelfall" gibt es im Brandschutz eigentlich nicht. Wenn sie aber so wollen, sind beide Vorgänge eine Zustimmung im Einzelfall.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Oh, ich muss mich korrigieren. In der Bauordnung heißt es tatsächlich "Zustimmung für Bauprodukte" (ich benutz[t]e eigentlich immer nur zur Zulassung im Einzelfall). Also den letzten Absatz von eben bitte "überlesen".

Gruß

A. Vonhof

Benutzer_99

Autor: Ehlert Hallo Herr Vonhof,

im Beitrag "brandschutz von Holzbalkendecken" vom 08.11.2004 spricht Herr Battran in solchen fällen von drei Möglichkeiten der Herangehensweise und auch von der Zustimmung im Einzelfall z.B. F30. Muß die Zustimmung im Einzelfall nun sein, oder nicht. Irgendie ist die Frage noch nciht beantwortet.

Gruß

Ingo Ehlert

Benutzer_99

Autor: Ehelrt die Konsequenz für den Bauherren ist doch erheblich, sieht man Aufwand und Kosten. Oder gibt es für den Planer hinsichtlich der Haftung eine Erfordernis.

Gruß

I.Ehlert

vonhof

Hallo Herr Ehlert,

wenn Sie eine Zustimmung im Einzelfall beantragen wollen müssen Sie qualifiziert nachweisen, dass das Bauprodukt die erforderliche Anforderung erfüllt. Wollen Sie also eine Zulassung der Decke im Einzelfall erreichen, so müssen Sie ein Gutachten (z. B. einer Materialprüfanstalt) vorlegen das Ihnen bescheinigt, dass und unter welchen Vorraussetzungen Sie die 60 Minuten (F 60-B) erreichen.

Doch was bringt Ihnen das? Sie müssen ohnehin von F 90-AB abweichen, denn mit Ihrer Holzbalkendecke können sie AB niemals erreichen, und 60 Minuten sind keine 90. Wenn Sie aber von F 90-AB abweichen müssen, müssen Sie eine Abweichung von den Bauvorschriften beantragen. Da kommen Sie nicht drum herum.

Wenn Sie aber ohnehin eine Abweichung beantragen, können Sie diese formulieren wie sie wollen. Sie können angeben, was die Decke erreichen kann und wie die öffentlich-rechtlichen Anforderungen ansonsten erfüllt werden (z. B. Kompensationsmaßnahmen).

Sie weisen also gutachterlich nach, dass die Decke zwischen 45 Minuten und 60 Minuten hält, und dass eine Gefahr für die öffentliche Sicherheit nicht besteht. Die Bauaufsichtsbehörde stimmt der Abweichung dann ggf. zu.

Wozu benötigen Sie dann noch eine Zulassung im Einzelfall? Herr Battran hat geschrieben: drei Alternativen. Das ist richtig. Aber an eine der drei Alternativen sind Sie hier von vorne herein zwingend gebunden. Warum noch ein zweites Fass aufmanchen? Das wäre "doppelt-gemoppelt".

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_99

Autor: Ehlert Danke Herr Vonhof,

so ist ja auch mein Gedankengang. Für mich ist der Antrag auf Abweichung ausreichend (da sowieso nur F90-b erreichbar,klar). Unklar war nur wann kommt Möglichkeit eins (Zustimmung im Einzelfall) zum tragen. Brauche ich doch nie (wegen doppelt-gemoppelt), oder.

Gruß und Danke

Ingo Ehlert

Benutzer_197

Hallo Herr Ehlert,

die Zustimmung im Einzelfall benötigen Sie, wenn Sie in nicht geregeltes Bauprodukt, für das es auch keinen Verwendbarkeitsnachweis gibt, einsetzen wollen. Das ist bei einer bestehenden Decke jedoch nicht gegeben, da sich diese ja möglicherweise in die DIN 4102-4 Abschnitt 5.3 in einer wie auch immer definierten Feuerwiderstandsklasse einstufen lässt bzw. durch zusätzliche Maßnahmen auf einen bestimmten Feuerwiderstand ertüchtigen lässt.

Und wenn z. B. eine Unterdecke aus Gründen des Denkmalschutzes nicht möglich sein sollte, müssen eben Kompensationsmaßnahmen her oder es muss im Einzelfall nachgewisen werden, dass in diesem speziellen Fall eben auch z. B. F-30-B/F-60-B ausreichend ist.

Eine Zustimmung im Einzelfall würden Sie hingegen benötigen, wenn Sie eine Leitungsdurchführung, Brandschutzklappe o.ä. direkt in die Decke einbauen wollen, da diese (zumindest nicht die mir bekannten) hierfür einen Verwendbarkeitsnachweis haben.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_822

Autor: Schächer Sehr geehrter Herr Ehlert,

alles, was man baut, muß s i c h e r im Sinne des gesetzes sein und da muß man bei "mittleren" Gebäuden sorgfältig vorgehen.

Aber Sie haben doch ein bestehendes Gebäude, das irgend wann einmal genehmigt und (hoffentlich) rechtmäßig errichtet wurde, z.B. "3 - 5 Vollgeschosse über KG F 90 Wände und F 30 Decken" ("uralte" Bauordnungen, in Hessen so bis 1993 gültig). Wenn das Haus so mit F 30 Decken genehmigt wurde, brauchen Sie es auch nicht nachrüsten ... Sicherheit prüfen und angemessen auf erkannte Lücken reagieren: immer. Aber nur wegen einer Formalforderung wegen Umstellung des Höhen-Geschoß-Prinzipes auf ein Höhen-Maß-Prinzipes würde ich mir gut überlegen. Denn der Denkmalschutz deutet doch darauf hin, daß hier "uraltes Rechtsgut" besteht.

Vernetzte Rauchmelder zur schnellen Räumung bei Gefahr können eine angemessene Personenschutzkomponente sein, gute Wohnungstrennungen / Wohnungseingangstüren mit qualifiziertem Brandwiderstand und evtl. verbesserte Fluchtwege sind weitere Komponenten, die man abwägen kann / soll / muß.

Mit freundlichen Grüßen Schächer

Benutzer_149

Hallo Kollegen,

ich will Versuchen, den Unterschied zwischen einer "Zustimmung im Einzelfall" und einer Abweichung an einem einfachen Beispiel zu erklären:

Angenommen die Landesbauordnung schreibt für eine bestimmte Türe "feuerhemmend und selbstschließend" vor. Diese Anforderung ließe sich mit einer T30-Türe erfüllen (Anlage 01 Bauregelliste A1).

Nun will ein Planer (warum auch immer) hier eine 40 mm Holtüre mit dreiseitiger Dichtung, jedoch ohne Verwendbarkeitsnachweis T 30 einbauen (ich weiß , es gibt bauaufsichtlich zugelassene T 30 Türen in Holz in allen möglichen Variationen - soll ja auch nur ein Beispiel sein).

Unser Planer hat nun die Möglichkeit (in den meisten Bundesländern jedoch nur über die jeweilige oberste Baubehörde) einen Antrag auf Zustimmung im Einzelfall zu stellen. Die Behörde "tauft" dabei die entsprechende Türe auf T 30 (mit entsprechendem Schild und allem drum herum). Sie wird dies aber nicht so ohne Weiteres tun und mit ziemlicher Sicherheit ein Gutachten eines Prüfinstituts mit oder ohne Prüfung verlangen. Die Anforderung T 30 wird also bei diesem Beispiel umgesetzt.

Die weitere Möglichkeit unseres Planers besteht darin, die untere Bauaufsichtsbehörde davon zu überzeugen, warum es speziell in diesem Fall ohne Bedenken wegen des Brandschutzes "vollwandig und dichtschließend" auch tut.

Bei Erteilung der Abweichung (Verwaltungsakt) kann, mit behördlichem Segen, die entsprechende Tür eingebaut werden (sie darf aber nicht als T 30 bezeichnet werden).

Beide Möglichkeiten zu kombinieren gibt allerdings keinen Sinn.

Gruß Lutz Battran

Benutzer_425

Sehr geehrter Herr Ehlert!

Ich gebe dem Herrn Schächter volkommen Recht.

Meines Wissens nach ist es in Berlin wichtig zu wissen, von wieviel Vollgeschossen man ausgehen.

Bei einem Gebäude mit nicht mehr als 5 VG können die Decken feuerhemmender (also F-30B-Decken) hergestellt werden. Wenn das Haus unter Denkmalschutz steht, dann kann vermutet werden, dass diese Holzbalkendecken recht alt sind.

Auch ist meines Wissens nach in Berlin per order muffti erlassen worden, dass Holzbalkendecken bis zu einem bestimmten Baujahr (das jedoch weiß ich leider nicht) als F30-B-Decken einzustufen sind, vielleicht fallen Ihre darunter.

MfG

Alexander