Einstufung TG-Erweiterung

Benutzer_99

Bundesland: Bayern Autor: Andreas Pilar von Pilchau Hallo Forum,

ich habe folgenden Situation zu bewerten:

es ist eine neue Wohnbebauung mit einer eingeschossigen, unterirdischen TG geplant. Die TG hat 23 Einstellplätze und ca. 800m2 Nutzfläche.

Die Zu- und Abfahrt wird über die Anbindung an ein bestehendes Garagenbauwerk auf dem Nachbargrundstück realisiert. Das bestehende Garagengebäude hat zwei Ebenen - EG und UG. Beide Ebenen sind voneinander unabhängig mit eigenen Fluchtwegen und eigenen Zu- und Abfahrten. Unsere neue TG soll an das bestehende UG angebunden werden. Entsprechende Grunddienstbarkeiten liegen vor.

Die Nutzfläche im UG-Bestand beträgt ca. 650 m2.

Nach meiner Einschätzung ist die neuen Garagensituation (650 + 800 m2 = 1450 m2)auf Grund der gemeinsamen Nutzfläche als Großgarage zu werten - egal ob die beiden TG-Teile durch ein wie auch immer klassifizertes Tor getrennt sind oder nicht (dieses war schon in der Diskussion).

Beide Garagenteile sind gem. den Anforderungen an eine Großgarage aus- und nachzurüsten.

Frage: Gibt es eine Argumentation, die bei Einsatz einer Trennung mit einem Brandschutztor es erlauben würde, die Bestandsgarage so zu belassen wie sie ist und nur den neuen Garagenteil gem. den Anforderungen an eine Großgarage auszuführen ?

vonhof

Hallo Herr von Pilchau,

die Zufahrt erfolgt, wenn ich Sie richtig verstehe, unterirdisch über das Nachbargrundstück. Somit ist an der Grundstücksgrenze eine Brandwand mit T 90 - Feuerschutzabschlüssen notwendig.

Wenn beide Garagen aber durch eine Brandwand getrennt sind, gilt Ihre Garage als Mittelgarage.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_197

Hallo Herr von Pilchau,

wenn ich Sie richtig verstanden habe, stehen EG und bestehendes UG baulich nicht miteinander in Verbindung, d. h. keine gemeinsamen Zufahrten, Rettungswege etc. Anders hingegen UG und Erweiterung. Insofern sehe ich hier die zusammenhängende Flächenberechnung von UG und Erweiterung als Bemessungsgröße für Mittel- oder Großgarage. Was den Bestandsschutz für das UG und damit die zusätzlichen Maßnahmen lediglich für die Erweiterung angeht, so ist dieser aufgehoben, denn das ganze ist ja eine Einheit. Ob man hier im Rahmen einer Abweichung aber z. B. durch eine brandschutztechnische Abtrennung Erleichterungen für den Bestand erreichen kann, muss im Einzelfall entschieden werden, das lässt sich per "Ferndiagnose" kaum einschätzen.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

WernerMueller

Herr Vonhof,

nö, würde ich doch eher wie Herr Fleischhauer sehen, also als Großgarage. Mit Ihrer Argumentation (Brandwand) könnte ich ja jede Großgarage in Mittelgaragen "sezieren" um mir die BMA zu sparen (nur um die geht es ja eigentlich).

Gruß

Werner Müller

vonhof

Hallo Herr Müller,

ich kann jedes Gebäude durch Brandwände unterteilen, um Anforderungen "einzusparen", auch eine Garage.

Wenn Sie einen Industriebau von 3000 m? in zwei gleich große Brandabschnitte "sezieren", wie Sie schreiben, brauchen Sie auch keine BMA, nur weil beide zusammen nach IndBauRL "zu groß" für ohne BMA wären. Wenn dem nicht so wäre, würde das gesamte Brandschutzsystem in Deutschland nicht funktionieren.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_369

Sehr geehrter Herr Vonhof,

bei Gebäuden ist es nicht zulässig, innenliegende Brandabschnitte zu schaffen. Genau das machen Sie letztlich bei der Tiefgarage, die nur über eine gemeinsame Rampe verfügt. Löschangriffe der Feuerwehr im abgetrennten Teil sind nur über die bestehende TG möglich. Daher macht auch das F90-Tor in der Zufahrt keinen Sinn. Auch sind Brandwände in Garagen laut § 10 Abs. 4 sind erforderlich. Daher sind m.E. die beiden Garagen als Gesamtheit zu betrachten und die Vorschriften für Großgaragen anzuwenden.

Gruß Günter Merkl

vonhof

Hallo Herr Merkel,

woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass die Zugänge nur über die angrenzende Garage erfolgen (sollen) oder dürfen oder dass es ein innenliegender Brandabschnitt ist? Überhaupt: Ich brauche aus Garagen Rettungsweg, und die dienen immer auch als Angriffswege für die Feuerwehr. Das hat mit Rampe oder Zufahrt überhaupt nichts zu tun.

Außerdem: Wir reden höchstens über den § 9 Abs. 1, nicht aber über § 10 Abs. 4. Es handelt sich um eine Gebäudeabschlusswand (!) zum Nachbargrundstück, nicht um eine innere Brandwand. Das ist schon ein kleiner Unterschied.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_369

Sehr geehrter Herr Vonhof,

aus den Größenangaben ist zwar nicht die Lage der Ausgänge ersichtlich, ich kenne zahlreiche Anlagen in ähnlicher Größe. In der Regel führt da der 1. Rettungsweg durch Schleusen in den Treppenraum eines Wohn- oder Bürogebäudes, der 2. RW, sofern nicht die Rampe verwendet wird, über einen rückwärtigen Treppenschacht in den Hinterhof. Diese Zugänge als einzige Angriffswege für eine Brandbekämpfung nutzen zu wollen halte ich für ausgeschlossen. In Frage stellte ich den Sinn eines T90-Tors, das im Brandfall zwecks Löscharbeiten geöffnet werden muss.

Gruß Günter Merkl

Benutzer_411

Guten Tag liebe Kollegen,

was spricht gegen eine getrennte Bewertung wenn die beiden TG´s via Brandwand getrennt sind? Die gemeinsame Zu- und Abfahrt stellt kein Problem dar, es müssen nur für die beiden TG´s unabhängige Flucht- und Rettungswege gegeben sein, beide müssen (ausser der gemeinsamen Zufahrt) absolut autarke Einheiten sein (Entrauchung!).

Mal ein Wort zur Einsatztaktik:

welcher EvD schickt seinen Trupp über eine verrauchte Rampe vor, wenn er die Einsatzkräfte bequem über ein Treppenhaus incl. Schleuse an´s Geschehen bringen kann?

Ein zu Löscharbeiten geöffnetes T90-Tor ist auch kein Hindernis; rd ist das Ding nicht und ohne Wasser am Rohr würden es erfahrene Einsatzkräfte nicht so ohne weiteres öffnen.

Ich hatte weder früher bei der Genehmigung noch heute bei der Antragsstellung ein Problem oder Bauchweh damit.

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

Benutzer_369

Hallo Kollegen,

es scheint wohl aus der Sicht des Brandschutzes und der Brandbekämpfung kein Problem zu sein, diese beiden TGs zusammenzulegen. Ein Problem aber bleibt dennoch. Für Großgaragen sind getrennte Ein- und Ausfahrten vorgeschrieben. Die bestehende Mittelgarage dagegen kann mit einer als Ein-und Ausfahrt genutzten 1-spurigen Rampe betrieben werden. Wenn sie nun zur Großgarage mit nur einer ampelgesteuerten Zufahrt mutiert, kann es da durchaus Verkehrsprobleme geben. Falls sich die Fahrzeuge in den öffentlichen Bereich hinein stauen, kann doch wieder eine zweite Zufahrt erforderlich werden, wenn die öffentliche Verkehrssicherheit gefährdet ist.

Gruß Günter Merkl

[gelöscht]

Hallo Kollegen,

hier wäre auch zu hinterfragen, wie Tief die Erweiterung liegen wird. Denkt an die 4 m (Ist zwar in Bayern nicht in der GaVO, § 15 Abs.1, aber als Stand der Technik in der MGaVO) Dann die Lage eines Garagengeschosses darüber. Zur Realisierung sind hier prinzipiell beide Vatianten möglich.

Z.B. gibt es Großgaragen, die durch mehrere Brandwände unterteilt sind und im Brandfall geschlossen sind, zwar Rettungswege, aber keine eigenen Ausfahrten. Es ist hier auch wichtig wie die Baulast beantragt und erteilt wurde. Wenn nur als Durchfahrt, muss die Brandwand ohnehin errichtet werden, Dann kann vorn alles so bleiben wie es ist, wenn es noch dem zum Zeitpunkt der Erteilung geltendem Recht entspricht. Wenn Sie hier etwas hinterhaken kann es leicht vorkommen, dass das nicht der Fall sein wird.

Wenn keine Löschanlage vorhanden müssen Sie eine maschinelle Entrauchung machen. Für das Geld können Sie mit einer Löschanlage dann lieber was aktives machen und haben noch ein paar Erelichtungen. Wenn Sie unter 4 m sind muss die ja sowieso da sein.

Ich würde keine Brandwand errichten und die Fläche insgesamt betrachten. Für das was die Brandwand mit dem Tor oder Toren kostet und die maschinelle Entrauchung einsparen und

Die Maschinelle wäre bei einer Mittel zwar auch nicht zwingend, aber durch die Lage wäre das schon mutig die wegzulassen.

Viele Grüße Rainer

Benutzer_433

Hallo Kollegen,

mir liegt viel daran noch einmal über die Einsatztaktik zu sprechen! Die notwendigen Treppenräume sind durch Sicherheitsschleusen von der Tiefgarage abgetrennt. Hierdurch kann man doch erkennen, dass der notwendige Treppenraum vor einer Brand- und / oder Rauchausbreitung geschützt werden soll. Und jetzt komme ich als Einsatzleiter der Feuerwehr, öffne die Türen der Sicherheitsschleuse und bekämpfe in der TG den Pkw-Brand? Ich denke spätestens jetzt habe ich meinen Gefahrenschwerpunkt nicht mehr in der TG, sondern im Treppenraum oder in den wahrscheinlich nur mit dichtschließenden Türen abgetrennten Wohnungen!!!

Bei einem Pkw-Brand in der TG muss ich zeitnah die angrenzenden Treppenräume kontrollieren, weil viele Türen z.B. mit Holzkeilen offengehalten werden und sich hierdurch mein Gefahrenschwerpunkt verschiebt (s.o.). Also ist es doch aus meiner Sicht nur ratsam die Rampe als 1. Angriffsweg zu nehmen.

Leider öffne ich in Ihrem speziellen Fall jetzt das Brandschutztor, und der ?Altbestand? (alter Garagenteil) verraucht mir ebenfalls. Vielleicht sind hier ja wieder offene Sicherheitsschleusen?! Mit einer BMA und der damit verbundenen Brandfrüherkennung habe ich zumindest eine deutlich bessere Chance den Brand in den Griff zu bekommen!

Ob möglich oder nicht: Eine Großgarage durch eine Brandwand und ein T90-Tor in zwei Mittelgaragen zu trennen und dadurch an der Sicherheit zu sparen halte ich für einen Taschenspielertrick, den ich in meiner Stellungnahme sofort torpedieren würde.

Mit freundlichen Grüßen

Reiner Gärtke

Benutzer_411

Hallo Herr Gärtke,

also zu Ihrer Meinung bzgl. der BMA gehe ich absolut konform, denn neben der frühzeitigen Alarmierung zeigt sie doch auch noch an "wo" das Ereignis ist.

Zur Einsatztaktik gehe ich nun aber pauschal nicht mit in Ihre Richtung. Ich bevorzuge den Zugang über die TH´s (mit den Schleusen).

Ist sicherlich so aus der Ferne, ohne eine reale Ortskenntnis schwer zu begründen, wird immer eine Entscheidung des EvD vor Ort sein, sag ich Ihnen ja nichts neues (hat die TG mehrere Ebenen? was für TH´s habe ich - Anbindung an ein Gebäude, was kommt dann? gibt es Schleusen mit einem brauchbaren Wandhydranten? und so vieles mehr)

a) bei nem Schleusenzugang sollten die Kräfte nicht beide Türen offen halten

b) ist via Überdruckbelüfter die Verrauchung recht gut in Schach zu halten

c) erspare ich meinen Trupps sich ggfls. über mehrere Etagen einer verrauchten Rampe (i.d.R. auch noch ohne Funkverbindung) "blind" vortasten zu müssen

grundsätzlich lasse ich auch keine Unterteilung mittels Brandwand und 90´er Tor zu um Infrastruktur zu sparen, aber es gibt durchaus Situationen wo ich es als akzeptable Lösung sehe - wenn das andere Drumherum passt, wieso nicht? Ich hatte vor einiger Zeit in Stuttgart den gleichen Fall, ein Neubau (Bürogebäude mit TG) schliesst an eine bestehende TG mit an und somit wurde es ne Grossgarage. Es muss ja nicht immer alles ein Taschenspielertrick sein, Schutzziele können über verschiedene Wege erreicht werden. Wenn sich alle Beteiligten zu einem Konsens finden, der tragbar, genehmigungsfähig und den Personen- und Schachschutz sicherstellt, wieso dann auch nicht mal andere Wege?

Wie gesagt, die Beurteilung erfolgt am konkreten Fall, keine Pauschalaussagen.

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

Benutzer_433

Hallo Herr Schäfer,

in meiner Ausführung bezog ich mich überwiegend auf das vorgegebene Beispiel. Sobald ich mehrere Untergeschosse habe ändert sich natürlich einiges.

Also: Sie haben in vielen Punkten Recht (mehrere Ebenen, Überdrucklüfter, blindes Vortasten, etc.). Aber die Aussage:

"welcher EvD schickt seinen Trupp über eine verrauchte Rampe vor, wenn er die Einsatzkräfte bequem über ein Treppenhaus incl. Schleuse an´s Geschehen bringen kann?",

wollte ich nicht ohne Kommentar so stehen lassen. Und für einen tragbaren Konsens bin ich immer zu haben.

Mit freundlichen Grüßen aus Neuss

Reiner Gärtke

Benutzer_411

Hallo Herr Gärtke,

na, dann sehen wir es unterm Strich doch gleich.

kollegialer Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

vonhof

Hallo alle zusammen,

also mal unabhängig von den eigentlichen Thema gefallen mir hier einige Äußerungen vom Grundsatz her nicht.

Wir sind alle bei unseren Planungen des Brandschutzes an Recht und Gesetz und die Schutzziele gebunden. Und dabei kann es jeweils eine oder mehrere Lösungen eines Problems geben.

Der Gesetzgeber gibt aber vor, wie Lösungen aussehen können. Wenn einzelne Personen ein persönliches Problem mit den Vorgaben des Gesetzgeber haben, gilt aber trotzdem immer noch das Gesetz. Bei einer bauordnungsrechtlich einwandfreien Lösung von "Taschenspielertricks" zu reden, finde ich dann doch ein ziemlich unverfrorenes Stück.

Wenn Sie die Bauordnung "torpedieren", torpedieren Sie Ihre eigenen Rechtsgrundlagen. Warum bastelt sich dann nicht jeder gleich seine eigenen Bauvorschriften, wie sie ihm am besten gefallen?

Für solche Aussagen fehlt mir jegliches Verständnis.

Gruß

Alexander Vonhof

WernerMueller

Herr Vonhof,

nicht gleich beleidigt sein. Bei Feuerwehrs herrscht halt manchmal ein etwas rauher Ton.

Aber ich widerspreche Ihrer Einschätzung einer "bauordnungsrechtlich einwandfreien Lösung" und beziehe mich auf "Recht und Gesetz" (grins):

Die GaV definiert in § 1 (7), was alles Nutzfläche einer Garage ist. § 1 (8) legt fest, wann eine Garage eine Großgarage ist. Und nach § 16 GaV brauchen Sie in einer Großgarage eine BMA.

Die GaV stellt auf die Nutzfläche und eben NICHT auf die Brandabschnittsfläche ab.

Daher gibt es (um bei der eigentlichen Fragestellung zu bleiben) eigentlich nur die Frage, ob es sich um EINE oder um ZWEI Garagen handelt. Und diese Frage ist (wie so oft) keine brandschutztechnische, sondern eine rein verfahrenstechnische Frage.

Daher: "Zur bauordnungsrechtlichen Einstufung Ihres Bauvorhabens fragen Sie Ihre Genehmigungsbehörde und nicht dieses Forum".

Gruß

Werner Müller

vonhof

Hallo Herr Müller,

deswegen habe ich ja auch geschrieben, dass es immer mehrer Möglichkeiten gibt.

Ich halte dagegen: Brandwände sind aufgrund § 9 Abs. 1 GaV ausdrücklich vorgesehen bei Gebäudeabschlusswänden und bei Trennwänden zwischen aneinandergebauten Gebäuden. (Nur bei oberirdischen und geschlossenen Kleingaragen können die definierten Erleichterungen in Anspruch genommen werden, aber dennoch sind laut GaV Trennwände zwischen den Grundstücken erforderlich.)

Wenn man aber eine Gebäudeabschlusswand verwendet, ist - wie der Name bereits sagt - das Gebäude zu Ende und eine anderes fängt an.

Und dann Begriffsbestimmungen Art. 1: Garagen sind GEBÄUDE oder GebäudeTEILE.

Also: Brandwandtrennung als Gebäudetrennwand -> eigenes Gebäude -> Mittelgarage baurechtskonform.

Ich bin im Übrigen auch ein wenig verwundert, wie einfach hier in den Beiträgen über die Öffnung der Grundstücksgrenze "hinwegdiskutiert" wird. Eine Grundstücksgrenze ist eigentlich - für mich jedenfalls - ein kleines Heiligtum.

Das Einbringen einer Öffnung in eine Gebäudeabschlusswand ist schon eine Abweichung von Art. 31 Abs. 9 Satz 1 BayBO. Aber dann gleich die Trennung zwischen den zwei Gebäuden komplett aufheben?

Gruß

Alexander Vonhof

WernerMueller

Herr Vonhof,

1) Ein eigenes Gebäude setzt doch eine eigenständige Benutzbarkeit voraus; das trifft hier wohl nicht zu.

2) Die Grundstücksgrenze ist zwar heilig, aber in dem hier geschilderten Fall sind ohnehin öffentlich-rechtliche und privatrechtliche Regelungen (Grunddienstbarkeiten in der Regel zugunsten des Nachbarn und der Gemeinde) sowie Abweichungen (wie immer man die formal handhabt) erforderlich.

3) Um es auf die Spitze zu treiben: Stellen Sie sich vor, die "neue" Garage hat genau einen Stellplatz. Dann wäre nach Ihrer Argumentation ja auch hier eine Brandwand erforderlich - nach "Gesetz" zwar schon, aber in der Praxis doch ein Quatsch, oder? Und insofern ist doch das "Festhalten" an der Brandwand aus meiner Sicht rein formal - genau weil das Ding nicht ohne den Nachbarn funktioniert.

4) Andere Konstellation: Denken Sie sich die Grundstücksgrenze einfach mal weg. Bewerten Sie das Ganze dann immernoch als zwei Mittelgaragen? Wenn ja, dann interpretieren Sie § 1 (7) und (8) GaV aus meiner Sicht nicht richtig. Wenn das hingegen eine Großgarage wird, warum sollte dies dann MIT Grenze nicht auch eine sein?

Gruß

Werner Müller

vonhof

Hallo Herr Müller,

Gegenfrage: Wie erklären Sie sich dann den § 9 Abs. 1 GaV, der würde nach Ihrer Argumentation erst gar nicht benötigt? Und die Grundstücksgrenze brauche ich nicht wegdenken, weil sie schließlich da ist und ein zentrales Bewertungselement darstellt. Ansonsten reden wir von ganz anderen Voraussetzungen.

Wir können uns jetzt noch stundenlang die selben Argumente hin und her schreiben, werden aber wohl zu keinem Ergebnis gelangen. Es wäre auch nicht das erste Mal, dass in diesem Forum unterschiedliche Auffassungen vertreten werden, die dann irgendwann einfach stehenbleiben müssen.

Allerdings bin ich auch der Auffassung, dass wir die "Auflösung" als Brandschützer eigentlich gar nicht zu vertreten haben. Wenn die Bauaufsicht einer Aufhebung der Brandabschnittsunterteilung zustimmt (die Öffnung der Brandwand ist meiner Meinung nach zunächst kein "echtes" brandschutztechnisches Problem, sondern eines, dem nur die Bauaufsicht selbst im Vorfeld zustimmen kann), kann man (muss man aber m. E. nicht) das genausogut als eine Großgarage behandeln, warum nicht? Aber das war nicht die ursprüngliche Fragestellung.

Und ansonsten ist glaube ich alles gesagt.

Gruß

Alexander Vonhof

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